Új hozzászólás Aktív témák
-
#19434
Ujjlenyomat
csendes tag
Noddy
#19432
Ujjlenyomat
csendes tag
Egyetértek veled abban, hogy a valódi keresztényeket a gyümölcseikről lehet felismerni.
A gyümölcsöknél érdemes elgondolkodni azon is, hogy az a felekezet ahova tartozok, milyen mértékben és a tagok hány százaléka termi meg.
A szentháromsággal nem értek egyet. Az Atyát kell imádni nem a Fiút.
Zsoltárok könyve:83:19 (Károli)
"Hogy megtudják, hogy te, akinek neve Jehova, egymagad vagy felséges Isten az egész földön."Csak Jehova az egyedüli Isten. Nem hárman vagytok felséges Isten, hanem egymagad vagy felséges Isten. (Nem látom értelmét, hogy folytassuk ezt a témát)
"Ha valaki azt mondja, hogy csak az ő felekezetük a tökéletes, náluk van csak üdvösség az hibázik, mert Krisztus helyett emberekre mutogat."
Nem vagyunk tökéletesek.
De mi vagyunk azok akik a legközelebb járnak ahhoz, amit Isten elvár.
Tudom, hogy nem vagytok kibékülve a prédikálásunkkal, de a Máté 24:14 általunk teljesül.
És lehet, hogy van néhány "aktivista" a felekezeteitekben, akik rendszeresen olvassák a Bibliát, imádkoznak, igyekeznek megteremni a szellem gyümölcsét,...
De ha lehetne egy %-os bontás, akkor szerintem te is belátod, hogy az egész keresztény közösséghez képest ez iszonyúan kevés emberre igaz. Gondoljunk csak az erkölcsre.
Megengedik a Bibliában leírt törvények a házasság előtti nemi életet?
És ezt betartják a keresztények?Egyébként, hány felekezetet hozott létre Jézus?
Mi történt akkor amikor felmerült a körülmetélkedés kérdése az 1.sz.-ban?
Lett két igaz keresztény csoport? Az egyiknél volt körülmetélkedés, a másiknál meg nem?
Nem.
Megvizsgálták az írásokat, és döntöttek. Majd leveleket küldtek a gyülekezeteknek.
Miért?
Mert az volt a cél hogy egységes maradjon a szervezet.Noé idejében is egy bárka volt.
Máté 24:37 (ÚV)
"Mert amilyenek a Noé napjai voltak, olyan lesz az Emberfiának jelenléte is"
Egy db szervezet van ahova lehet menekülni, mint egy szellemi bárkába.Ki valójában a hű és értelmes rabszolga, akit az ura kinevezett a háziszolgái fölé, hogy megadja nekik eledelüket a kellő időben? Máté 24:45
Szerintem a Vezető Testület. És szerinted?Én nem látom, hogy a keresztények mint egész csoport a Biblia szerint élne.
És ezt van mire alapozni, hisz majdnem minden 3. ember Mo-on kereszténynek vallja magát.
És tényleg úgy is él, keresztényhez méltón?
De erre felekezeti szinten is rákérdeznék.Vagy nézzük meg a felekezeti tagok képzését (függetlenül attól, hogy mi a vélemény az egyes tantételekről). Többször is leírtam, nem bántás képpen, de egy átlagos keresztény Bibliai ismerete siralmas. Persze közeledni csak távolból lehet. Csak sok helyen ez a folyamat nem is játszódik le.
Nem találtam jobb szervezetet Jehova Tanúinál.
[ Szerkesztve ]
"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)
-
#19443
Ujjlenyomat
csendes tag
Noddy
#19435
Ujjlenyomat
csendes tag
"Mivel magyarázod, hogy majd együtt leborulva fogjuk Jézust imádni a visszajövetelekor? Vagy addig nem, majd csak akkor?"
Elolvastam megint az idézetedet a Jelenésekből. Viszont itt egy személyt imádnak csak, nem kettőt. Ezt írja: "Méltó vagy Uram" "te teremtettél mindent" "a te akaratodért vannak és teremttettek" "az ő koronáit a királyiszék elé teszi" "imádja azt" (Kiemelés tőlem). Ezek egyes számban vannak fogalmazva, nem többes számban. Az idézeted végén egy személyt szólítanak meg, és azt (az egy személyt) imádják. Olvasom a Bibliát és komolyan veszem ami abban le van írva. Nekem a Biblia a tekintély, fordítástól függetlenül.
"Nem várok itt választ, mert felfüggesztetted a párbeszédet, "
Már többször is "vita" tárgya volt a topicban a Szentháromság. Neked is meg van a véleményed róla és nekem is. Te is felhasználsz az igazad védelmezéséhez Biblia verseket és én is. Ezért nem látom értelmét, hogy erről beszélgessünk.
Ez a rövid és Bibliára alapozott véleményem a Szentháromságról.Mt 24,14
"És az Isten országának ez az evangyélioma hirdettetik majd az egész világon, bizonyságul minden népnek; és akkor jő el a vég."
A vég előtti jel, hogy hirdetik/prédikálják az egész világon Isten országának/királyságának az evangéliumát/jó hírét. Írtad:"A baptisták, de még maguk a katolikusok is sokkal messzebb és több helyre elvitték az evangéliumot már az előtt, hogy egyáltalán léteztek volna Jehova Tanúi.'" Jehova Tanúi 239 országban és területi egységben (vitatott a függetlensége pl Koszovó) végzik a prédikáló munkát, még hozzá nagyon aktívan, ráadásul az egész a szervezet, nem csak egy töredéke. Köszönöm az elismerésedet."Hogyan vehetném komolyan a JT-it ha ők se veszik komolyan a Bibliát?"
A tanításainkat mindig alátámasztjuk a Bibliából (fordítástól függetlenül)."De ha talász akár csak egy embert is akin látod a gyümölcsöket és mégse Jehova Tanúja, akkor ne amiatt kárhoztasd mert nem JT-s, hanem örülj annak, hogy van egy testvéred Istenben."
Nem hiszem, hogy kárhoztattam bárkit is. Nem ítélek, hogy ne ítéltessek.Szokták tőlem is kérdezni:
- Te azt hiszed, hogy csak a JT-k fognak megmenekülni / csak ők maradnak életben?-Jehova szívek vizsgálója. Az, hogy valaki JT, az nem jelenti azt, hogy belépő jegye van a Paradicsomba. Az meg megint egy másik dolog, mit a Jakab 4:17 , ill. a Galácia 6:7,8 ír.
[ Szerkesztve ]
"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)
-
#19448
Ujjlenyomat
csendes tag
Noddy
#19447
Ujjlenyomat
csendes tag
Én is örülök, hogy sikerül olyan személlyel beszélnem, aki olvassa a Bibliát és felhasználja az érveléséhez. Azért pedig külön köszönet jár, hogy oda is írod hogy mely írásszövegre gondolsz, ill ki is idézed.
Írtad:
"És most hogy a második idézetet olvasom ott van egy és is és így már a te érved, hogy a Biblia nem beszél a királyiszékben ülő és a Bárány együttes imádásáról már kérdéses. Ennek tükrében a tanításaitokat átvizsgálnám, hogy valóban a Biblián alapuljon fordítástól függetlenül."A Jelenések 5:13-ból kiderül, hogy minden teremtett álla azt mondja, hogy
áldás és tisztesség és dicsőség és hatalom [jár] örökkön örökké
A királyiszékben ülőnek és a Báránynak.Viszont.
A Jelenések 5:14 azt írja, hogy
a huszonnégy Vén leborult és imádá az örökkön örökké élőt.
Itt viszont csak egy személyről van szó.
Ki az örökkön örökké élő?
A Jelenések 4: 9 leírja, hogy
"És mikor a lelkes állatok dicsőséget, tisztességet és hálát adnak annak, aki a királyiszékben ül, annak, aki örökkön örökké él,"Tehát
Aki a királyi székben ül = aki örökkön örökké élKi ül a királyi székben?
A Jelenések 4:8-ból kiderül, hogy Isten (mármint az Atya).Érdekesség képpen megjegyzem, hogy a 4. fejezetben nincs sehol sem megemlítve Jézus.
És a 4:10 írja, hogy a 24 vén imádja az örökkön örökké élőt. Másról ezt nem írja.
Az 5. fejezetben már megjelenik a Bárány (azaz Jézus), aki méltó a 7 pecsétes könyv felnyitására.
Ezután mondja a 24 vén és a 101.000.000 angyal a 12. versben, hogy "Méltó a megöletett Bárány, hogy vegyen erőt és gazdagságot és bölcsességet és hatalmasságot és tisztességet és dicsőséget és áldást."
Arról nem ír, hogy imádni is kellene. Majd a 14. vers leírja, hogy a 24 vén imádatot mutat be az örökkön örökké élőnek. De csak Neki. A Báránynak nem.Folyamatosan vizsgálom, hogy a tanításaink valóban a Biblián alapulnak-e fordítástól függetlenül;
A Cselekedetek 17:10, 11 fényében:
"A testvérek azonnal, még éjjel elküldték Pált is, és Silást is Bereába. Amikor megérkeztek, bementek a zsidók zsinagógájába. Ezek pedig nemesebb gondolkodásúak voltak, mint a tesszalonikaiak, ugyanis a legnagyobb készséggel fogadták a szót, naponta gondosan vizsgálva az Írásokat, hogy úgy vannak-e ezek a dolgok. "Írtad:
"És a Jakab 4,17 éppen jól kapcsolódik ide, hogy tudjátok a Bibliából, hogy ki a Bárány és milyen imádatot, dicsőítést, tiszteletet érdemel és nem adjátok meg neki...
"A Jelenések 5:12 ezt írja:
"Nagy szóval ezt mondván: Méltó a megöletett Bárány, hogy vegyen erőt és gazdagságot és bölcseséget és hatalmasságot és tisztességet és dicsőséget és áldást."Imádatot nem ír.
A 24 vén csak Jehovának (Istennek/Atyának) mutatott be imádatot. Jézusnak nem."A misszióra visszatérve..."
Értékeléssel gondolok azokra akik végzik a prédikáló munkát. És ezt a szavaimmal ki is szoktam fejezni.
Pl: tanítottam egy fiút. Kérdeztem tőle, hogy ha lát két elegánsan felöltözött két férfit akik kis táskával a kezükben/vállukon mennek házról házra, akkor kikre gondol. Kik lehetnek azok? majd mondtam neki, hogy a mormonok is igyekeznek ennek a parancsnak megfelelni. Értékelem az erőfeszítéseiket. Nem szoktam az ilyen emberekről becsmérlően beszélni. Sőt ha jól emlékszem többször is kifejezésre juttattam itt a topicban, hogy mennyire örülök, hogy tudok olyan emberekkel beszélni, akik használják a Bibliát ill. komolyan foglalkoznak a vallásukkal. Ha a házankénti szolgálatban vagy egyéb helyzetben találkozok ilyen emberekkel, azoknak is elszoktam mondani, hogy mennyire értékelem ezt bennük. Úgy gondolom, hogy ez bátorítólag hat rájuk. Mint amikor egy futónak mondják, hogy: ezaz, ügyes vagy, csak így tovább, ...[ Szerkesztve ]
"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)
-
szoke12
őstag
"A királyiszékben ülőnek és a Báránynak áldás és tisztesség és dicsőség és hatalom örökkön örökké. És a négy lelkes állat monda: Ámen. És a huszonnégy Vén leborult és imádá az örökkön örökké élőt."
Nos, ha imádnák a Bárányt, gondolom, az oda lenne írva, és nem csak az "örökkön örökké élőt" kifejezés szerepelne ott, hanem az is, hogy "és a Bárányt". Nem igaz?
"Élj úgy, hogy ha majd lepereg előtted életed filmje, érdemes legyen végignézni!"
-
#40553216
törölt tag
Te a „keresztedet” érzed sárba tiporva. Ez nálad mit jelent? A hitedet, ami egyes egyedül benned alakult ki, vagy az egyházad tanait, vagy a kereszténységet en bloc? Vagy a „keresztedet”, mert te a saját kis sátánjával küzdesz magadban, és érintve érzed magad a felvetett kérdések miatt?
De konkrétumokat írjál, ahogy én is azokat írtam! Milyen állítással, megfogalmazással tiportam sárba a „keresztedet”? Kálvin tevékenységének leírása, jellemzése lenne ez? Akkor te hogyan határoznád meg kymco kategorizálásával élve Kálvin és a többi egyházi vezető távolságát Jézustól annak fényben, hogy pusztán hitbéli eltéréseket elegendőnek találtak arra, hogy elpusztítsanak egy keresztény embert. Ahogy Luther is erősen üldözte a baptistákat, akár a tűzzel-vassal való kiirtásukat is helyesnek tartva.És ha már reformátusnak vallod magad, felteszem a kérdést: ha Kálvin azt írja:
„Eleve elrendelésnek pedig az Isten azon örök elhatározását nevezzük, amellyel önmagában elvégezte azt, hogy akarata szerint mi történjék minden egyes emberrel. Isten ugyanis nem egyforma állapotra teremt mindenkit, hanem némelyeket az örök életre, másokat pedig az örök kárhozatra rendelt már kezdettől fogva.”
akkor honnan vette ő és a többi egyházi vezető a bátorságot, hogy bárkinek a cselekedeteit megítéljék, és kivégezzenek egy embert. Ez a meg- és elítélés és kivégzés nem Isten akaratával való szembeszegülés? Vagy magát az isteni akarat végrehajtójának tartotta és tartatta másokkal? Mennyiben is különbözött volna akkor a pápától? Avagy nem végtelen elbizakodottság-e ez a részről? Ezékiel 18:23,31–32
„Hát kivánva kivánom én a gonosznak halálát? ezt mondja az Úr Isten! nem inkább azt, hogy megtérjen útjáról és éljen?”
„Vessétek el magatoktól minden vétkeiteket, melyekkel vétkeztetek, és szerezzetek magatoknak új szívet és új lelket; Miért halnátok meg, oh Izráel háza!?
Mert nem gyönyörködöm a meghaló halálában, ezt mondja az Úr Isten. Térjetek meg azért és éljetek!”A linkelt cikket amúgy elolvastad? Vagy legalább csak rákattintottál? Csak hogy lásd, kik írták, milyen alkalomból!
Az hsz-em utolsó két mondatát is elolvastad, vagy annál korábban leszállt a lila köd, és úgy írtad meg a tiédet?
Ne fogadnám el a fundamentalistákat? Dehogynem. Az érvek nélküli, csak bibliai idézeteket felhozó társalgási, térítési tevékenységüket nem fogadom el bizonyos esetekben, amikor pl. a világ teremtése vagy az özönvíz kerül szóba, csak hogy két jellemző témát említsek.[ Szerkesztve ]
-
#40553216
törölt tag
Ez a problémád azután alakult ki, hogy a semmitmondó hsz-edre reagáltam szándékosan provokatívan.
Tehát a „folyamatos lekezelés, hülyének nézés...” természetesen nem létezik.„Egyrészt Luther Márton nem a baptistákat üldözte hanem az anabaptistákat.”
Hát, valóban. De remélem, te is látod, hogy azon van a hangsúly, hogy anabaptista vagy baptista, hanem azon, hogy egy vagy több más keresztény gyülekezetet üldözött.Kálvin és Szervét kapcsolatára belinkelsz egy írást, ami lényegében ugyanazt írja le mint amit én linkeltem.
A lényeg szempontjából teljesen mindegy, milyen egyéb „következményei” voltak a reformációnak. Kálvin nem tiltakozott egy keresztény kivégzése ellen, sőt, helyeselte. Csak azért, mert -- és itt esetleg számítanak az egyéb „következmények” -- a korabeli egyházi vezetés eretnekként ítélte el. A szerintük és Kálvin szerint is halált érdemlő eretneksége a Szentháromság tagadása volt. A Szentháromság mint ilyen természetesen nem jelenik meg a Bibliában. Egy máig is létező egyház, az unitárius is ezt vallja. Dávid Ferenc nyilván csak azért kerülte el a Szervéthez hasonló sorsot, mert ő éppen Európa legtoleránsabb államában, az Erdélyi Fejedelemségben élte az életét. Amíg le nem csapott rá a katolikus erő. Mert éppen azok jutottak előnyhöz. Ha a kálvinisták jutottak volna, akkor is ugyanígy ért volna véget az élete. Szerinted akkor az unitáriusok is eretnekek?
A cikk pontjai ugyan szépen néznek ki, olyan formát öltve, mintha ezek a pontok bármilyen bizonyító erővel is bírnának Kálvin bűnének enyhítésében. De nem bírnak. Az én általam linkelt cikk is felmenti Kálvint mint így működő századának gyermekét. Hát én meg nem teszem meg. Az én szememben Kálvin bűne egyenértékű (nem nagyobb, mint a társaié) a Kálvint is üldöző inkvizícióéval. Ha pedig a Kálvin által is alapított egyház -- akármilyen okokból -- nem ítéli el, sőt, mentegeti Kálvin eme tettét, akkor ez az egyház is hiteltelen. Nyilván egész más a véleményed, és ezek a dolgok téged nyilván sértenek. Pedig nem ellened szólnak.
„Csak sajnálatos, hogy felszínes ismeretek miatt rossz ember ellen fordítottad.”
Szerinted, mert te az általa alapított egyház tanait fogadod el.„Egyébként tudom ajánlani, hogy olvass tőle igemagyarázatokat és meglátod...”
Nyilván nem látom meg, mert nem olvasom el, mivel nem érdekel.„Kálvin nagyon jól ismerte a Bibliát, eredeti nyelven olvasta, látta az összefüggéseket, hiba nélkül tudott érvelni az Igével.”
Ezzel szemben az ő predesztinációról szóló tanait is eretneknek nyilvánította a tridenti zsinat. Ahogy ugyebár az örök kárhozatra való eleve elrendelésre még csak utalás sincs. Akkor ez honnan jött Kálvinnak? Amúgy ezt is tagadta Szervét. Maga Kálvin írja erről a „kárhozatra rendelés”-ről, hogy „szörnyű határozat”. És a gondolkodásra nyitott kálvinisták lassan 500 éve keresik a kielégítő magyarázatot egy olyan tanra, amely meglehet, az általad a Bibliát nagyon jól ismerő Kálvin találmánya, hiszen erről senki más nem gondolt így addig, ráadásul a Bibliában sincs. -
Noddy
senior tag
Én hogy kit tartok eretneknek nem Kálvin, nem Luther, nem Szervét, nem Bölcskei püspökúr mondja meg. Isten kijelentése a Biblia azt tanulmányozva kell megítélnem a tanításokat, hogy mi a helyzet a Szentháromsággal, gyerekkeresztséggel, kárhozattal és mennyországgal.
És minél többet tanulmányozom annál határozottabb képem van arról, hogy Isten mit akar velünk közölni. Számomra a Szentháromság Bibliailag megalapozott, ahogy korábban Ujjlenyomattal beszélgettünk szerepelnek is azok az igék amik ezt megerősítik, de azt is megtanultam, hogy nem kell emiatt őket felgyújtanom. Tehát eretneknek tarthatom őket és ezt felvállalom, mert a Biblián áll az érvem és nem egy ember tanításán, de ettől még nem ölöm meg őket, sőt hiszem, hogy a Bibliát tanulmányozva ők is megérthetik azt amit én is megértettem, hiszen a Biblia számukra is elérhető.Sőt én is meggyőzhető vagyok, ha valaki nem tanítókra hivatkozik hanem a Bibliára!
[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
#19474
Ujjlenyomat
csendes tag
Noddy
#19451
Ujjlenyomat
csendes tag
Köszönöm, hogy végre elolvastad azt amit korábban is írtam. Örülök, hogy haladunk előre az Írás tanulmányozásában
Az utolsó szóig el szoktam olvasni a hsz-eket. Csak azután válaszolok rá.
De én a Bibliát mint Isten szavát elfogadva nem engedhetem meg magamnak, hogy ne imádjam Jézust, mert itt világosan látom, hogy mit kell tennem.
Idézted:”és imádák az Istent”
CSAK Istenről írja, hogy 'imádják'Kiegészítés a gondolkodáshoz vizsgálathoz:
Ézsaiás 42,8
"Én vagyok az Úr, ez a nevem, és dicsőségemet másnak nem adom." Akkor mégis mi történik a Jelenések könyvében?Keresés a [Károli Gáspár] Bibliában a következő kifejezésre: [dicsőség], találatok száma: [377].
Nem csak Istennek van dicsősége.
1Mózes 45:13 „Beszéljétek hát el atyámnak minden én dicsőségemet Égyiptomban, és mindazt, amit láttatok. És siessetek s hozzátok ide az én atyámat.”(Károli)
Viszont különbség lehet a dicsőség és dicsőség között, a mérték alapján. Az Istennek járó dicsőséget, Isten nem adja másnak. Ez a legnagyobb dicsőség. Józsefnek is volt dicsősége, de nem akkora, mint Istennek.Jelenések 7:17, ill. Jézus uralkodása
A Jelenések 20:1-7 leírja, hogy 1000 esztendőre megkötözik Sátánt és a mélységbe vetik. Ez a bizonyos 1000 év alatt Krisztus uaralkodik a társ uralkodóival/papjaival együtt. Ez idő alatt fognak feltámadni a halottak és lesznek megíítélve (János 5:28, 29). Ahogy írtad is a hsz végén: „Ő végzi az ítéletet és Ő ül a királyi székben...”, de csak 1000 évig ítél.
A minta imában kérjük, hogy jöjjön el Isten országa/Királysága mint a mennyben/égben úgy a földön is (Máté 6:10). Az égben 1914-ben elkezdődött a Királyság, viszont a földön még nem. A földön 1000 évig fog uralkodni Jézus, mint Isten által kinevezett király, de maga a királyság meg áll minörökké (Dániel 2:44). Jézus elpusztítja Isten összes ellenségét, és utána vissza/átadja a királyságot Istennek (1Korintusz 15:24, 25).Amit a Biblia többi tanítása is megalapoz, hogy Jézus és az Atya egy (János 10,30).
Az Atya és Jézus két különböző személy. Például az 1Korintusz 15:27 leírja, hogy Isten az aki minden Jézus lába alá vet. Egyik személy megtesz valamit a másik személyért. Nem egyezik meg a tudásuk sem (Márk 13:32). Az Atya tudja azt a napot a Fiú viszont nem. Illetve Jézus kijelentette „az Atya nagyobb nálam” (János 14:28).
Csak akkor nem lehet ezt elfogadni, ha valakinek olyan előfeltevése van, hogy Jézus nem lehet Isten (Pedig a Rómabeliekhez írt levél 9,5 is ezt mondja...)
A Róma 9:5-ben Pál áldja Istent, amiért sok kiváltságot adott az izraelitáknak. Pl.: kaptak Istentől Törvényt, ígéretet (köztük a Messiási próféciákat) és ebbe a nemzetbe született meg a Krisztus. Nem mondja Pál, hogy Krisztus az Isten.
"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)
-
#40553216
törölt tag
De, mentegeted. „Bűnt követett el, de...”: éppen ez a mentegetés.
„tök mindegy” abban az esetben tényleg az, mert nem a lényegre (Kálvin mint akkor kialakuló református egyház egyik, ha nem fő meghatározó alakja), hanem a megnevezésre (alapító, vezető, akármi) vonatkozott a mondatod. Ha nem érzel különbséget, akkor nincs értelme az eszmecserének.
„Ezeket csak simán egy tök mindegy megjegyzéssel söpröd...”
Konkrétan egyetlen egy mondatodat a fentiek fényében. Teljesen feleslegesen általánosítasz.„ne terelj”
Nem tettem. Te olyan dolgokat emeltél ki, amelyek az én mondanivalóm szempontjából lényegtelenek. Azaz az én logikám szerint te terelsz, hiszen a lényegtelent (alapító megnevezés helyes-e) emeled ki a lényeges (keresztény létére egyetértett egy gyilkossággal, sőt közreműködött benne) helyett. Vagy tán teljesen lényegtelen lett volna Kálvin hatása a református egyház létrejöttében? Ezt azért messze nem állíthatod.
Tényleg, az egyházad véleménye is az-e erről, hogy Kálvin bűnt követett el? Vagy Kálvin maga így gondolta-e konkrétan erről az ügyben betöltött szerepéről, és nem úgy általában, mert hisz’ alapvetően bűnösek vagyunk?Kálvin és kora
„Nagyon nehéz megérteni, hogy a tagadásért miért vállal valaki mártírhalált? Még ha állít valamit, az rendben van.”
Nekem legalább ennyire nehéz megérteni, hogyan juthatott valaki oda, hogy egy embert kivégzéséhez tevőleges hozzájárul. Vagy hogy az egyház még mindig eretneknek tartja Szervétet. Ennek alapján az egész unitárius egyházat.
A Kálvin és kora cikkben is az engesztelő emlékműre utal Németh Pál.
„Ez a Szervét-per a református történelemnek nem pozitív lapja és nem a büszkeségünk. 1903-ban engesztelő emlékművet is állítottak a reformátusok, ott megemlékeznek Szervétről. A református egyház mindig a lelkiismeret szabadságának harcosa volt. Maga Kálvin is így gondolkodott, ezért ez folt a református történelem lelkiismeretén.”
Ez az emlékmű éppen ezt írja:
„Nagy reformátorunknak, Kálvinnak tisztelő és hálás fiai, de elítélői egy tévedésnek, mely századáé volt, a reformáció és az evangélium alapelvei szerint való lelkiismereti szabadsághoz erősen ragaszkodva, emeltük ezt az engesztelő emléket 1903. október 27-én.”
Éppen ugyanazzal az érvvel („egy tévedésnek, mely századáé volt”) menti fel Kálvint, amit ti is felhoztok. Ami azonban semmi ahhoz képest, hogy Krisztus követésébe az aligha fér bele.„De az földi hatalomnak mindig is joga volt a halálos ítélethez (lásd Biblia).”
De ebben a földi hatalom által történő ítélkezésben, főleg, ha a kimenetel 100% biztonsággal tudható, részt kell-e vennie egy kereszténynek mint feljelentőnek, mint az elítélés alapjául szolgáló bizonyítékok fő beszolgáltatójának, és mint a vád fő szakértőjének? Nem hinném.„Amikor Jézus elé vitték a parázna nőt nem azt mondta, hogy nem érdemli meg a büntetést, hanem hogy akik ítélik ugyan olyan bűnösek mint az asszony és az asszonynak sem azt mondja, hogy nem volt semmi vétke és nem érdemelt volna halált, hanem hogy az megbocsáttatott és ne vétkezzen többet, különben ismét büntetést, halált érdemel.”
11 Az pedig monda: Senki, Uram! Jézus pedig monda néki: Én sem kárhoztatlak: eredj el és többé ne vétkezzél!
Ebben a te mondandód vége nincs benne. Sőt, a korábbi, számodra nyilván logikus „tartalom” („nem érdemelt volna halált”) szintén nincs benne. Ahogy a „hanem hogy az megbocsáttatott” sincs.
„hazugságokat amiket írtál”
Az elején még tájékozatlanságnál tartottunk, most már a hazugságnál. Kicsit vegyél vissza! Sorold fel, hol és mit hazudtam!Sokadjára és utoljára: engem nem Kálvin és Szervét kapcsolata érdekel, és nem is a korabeli viszonyok, kizárólag az, hogy egy egyházban meghatározó szerepet játszó, önmagát kereszténynek (és itt a te szóhasználatoddal élek) hazudó ember tettei.
„Nem kell a máglyára küldenünk őket, de mégis fel kell tárnunk azt, hogy nem azt tanítják amit a Biblia.”
De szépen is hangzik ez 450 évvel Kálvin után. Ne legyenek kétségeid, ha lehetőségük lenne, még mindig máglyán égetnének, sőt, égetnéTek el embereket, akiknek tanaira kijelentitek, hogy nem bibliai, eretnek. A keresztény felekezetek egymást akkor is szapulták, most is ezt teszik. Ha a külső körülmények nem változtak volna, akkor a máglyahalál is bevett eszköz maradt volna.„én nem ítélhetek halálra senkit”
Kálvin és a többi „keresztény” ugyanezzel a mondattal mentette fel magát.(#19473) kymco
Ne már! Nem érdekel, milyen viszonyok voltak.„Kálvin levében kérte Szervétet, hogy ne menjen”
Ez sem érdekel. Ő jelentette fel, ő adta a tárgyi bizonyítékokat, ő volt a „vád” szakértője egy olyan perben, ahol nem lázadásért ítélték el Szervétet, és nem csak az ítéletet hozó világi bíróság szerint volt méltó a halálra, hanem református gyülekezetek is egyetértett az akkori végletesen kirekesztő hit alapján eretneknek bélyegzettekre megszokott módon máglyahalált jelentő kiszabásával.Ha ti a viszonyokkal mentegetitek őket, az azt jelenti, hogy a hitetek a semmivel egyenlő. Ha hasonló helyzetbe kerülnétek, hasonlóan döntenétek, és továbbra is jó keresztényeknek gondolnátok magatokat, még lelkiismeret furdalásotok sem lenne.
Felesleges olyan pontokat ismételgetni, amelyeknek semmi értelme nincs, ha Krisztus követőjének tartod magad. El tudod képzelni, hogy Krisztus bárkinek a halálához tevőlegesen hozzájárul, csak mert más véleménye van mint neki? Vagy Pilátus oldalára áll kiszolgáltatva ezt az embert, csak hogy ne legyen felfordulás?
Azt mutassátok már meg, hol írtam, hogy Kálvin ítélte halálra!
„Persze innen már lehet tudni”
Innen? Krisztus megvan? Lásd fentebb!Arra gondoltatok már, hogy az sem kisebb gáz, ha nem az eretnekség miatt ítélték halálra, hanem az anarchiától való félelem miatt, és Kálvinék is emiatt helyeselték? Mert itt akkor még a hazugság bűne is befigyel.
„De nézzük a te eseted.”
Nos, ez az eszmefuttatásod merő fikció, így az ebből levont következtetések is a fantazmagória birodalmába tartoznak. Több szót nem is vesztegetnék erre.„És az erőszakot ne tekintsük már tabunak.”
ÉS TE EZT MINT KERESZTÉNY JELENTED KI? EMBER!!! VEDD MÁR ÉSZRE, MIRŐL BESZÉLSZ!!! Ha annyira a bibliai alapokon állsz, hozzál már egy példát, ahol Jézus helyesli az erőszakot! Emlékszel: aki kardot fog, kard által vész el.
Kit érdekel az állam? Ez egy Vallás című fórum, nem az állam szerepéről van itt szó.Egyetlen egy esetben értem meg, ha egy vallási vezető a fenti gondolatodat osztja. Ha a saját egzisztenciáját érzi veszélyben. Emberi tulajdonság. De ettől még a vallása, hite szempontjából nem helyes, sőt, bűn.
„Hitler merénylője”
Egy „kicsit” megy csak félre a gondolatmeneted. Szervét nem volt abban a helyzetben, amiben Hitler. És amint látható volt, a Szervét-féle tanok nem okoztak anarchiát, hiszen Erdélyben egész szépen elvoltak az unitáriusok mindenféle anarchia keltése nélkül. Az anarchia veszélyére hivatkozni utólag amúgy is nevetséges abban a korban, amikor az augsburgi vallásbéke csak két évvel Szervét kivégzése után kötettett. Vagy talán a saját hatalmukat féltették a reformátorok?
Világi szempontból ha von Stauffenberg 1939 augusztusában öli meg Hitlert, már akkor is sokkal később tette volna, mint ahogy Szervétet végezték ki. Esetleg 1933 előtt, amikor még nem volt hatalmon, és semmi komolyabb problémát nem okozott. De keresztény szemszögből ez is emberölés. Ne engem kérdezz, hanem Istent! Hisz’ a Kálvin-féle eleve elrendelés van, tudod. Bár így Hitler sem volt bűnös, csak az rá szabott sorsot töltötte be.Ha már Hitlert hozod fel. Én nem akartam írni, de eszembe jutott, hogy a korabeli viszonyokra hivatkozva néztek félre az egyházak, amikor a zsidókat, fogyatékosokat, meg akárki mást vittek el. Vagy féltek? Hol volt a hit? Alig volt, aki tiltakozott.
„Ma azon sápítozunk, hogy eretnekség miatt világi hatalom halálra ítélt embereket.”
Nem, a „sápítozás” azon megy, hogy keresztény egyházi személyek kezdeményezésére vagy ezek tiltakozása nélkül ítéltek halálra azért bárkit, mert másként gondolkozott. Nem ölt, nem rabolt, nem felforgatott. Látom, nehéz megérteni.Krisztus után bármely önmagát Krisztus-követőnek tartótól minimum ellenforradalom bárkinek a halálában a tevékeny részvétel. Még ha nem is ő dobja a gyújtóst, nem ő lendíti a bárdot, nem ő rúgja ki széket, nem ő húzza meg a ravaszt, nem ő nyomja be a fecskendőt.
-
#40553216
törölt tag
„Én hogy kit tartok eretneknek nem Kálvin, nem Luther, nem Szervét, nem Bölcskei püspökúr mondja meg.
...
Tehát eretneknek tarthatom őket és ezt felvállalom, mert a Biblián áll az érvem és nem egy ember tanításán”
Ez a két mondatod óriási ellentmondásban van egymással. Ugyanis azt állítod, a saját, kizárólag a Bibliára alapozott hited alapján tartasz valakit eretneknek, ebben nem befolyásol mások véleménye, tanítása. Ugyanakkor az eretnekség mint fogalom éppen azt fejezi ki, hogy egy vallási közösség általánosan elfogadott tanaival egy másik vallási közösség, egy vagy több ember nem ért egyet. Tehát ha te speciálisan valakit, néhányakat eretneknek tartasz, az kizárólag azért lehet, mert az a vallási közösség, amelyikhez tartozónak tartod magad, bizonyos kereteket megszab, amelyeken belül te is mozogsz.
Ráadásul ennek alapján alig marad olyan ember, akit nem tartasz eretneknek.
Különben mi lenne, ha nem ezt a sok ember meggyilkolásával kapcsolatos kifejezést használnád, nem így gondolnál rájuk, hanem egyszerűen csak másként gondolkodóknak tartanád őket, és úgy bánnál velük, gondolatban is?„Sőt én is meggyőzhető vagyok, ha valaki nem tanítókra hivatkozik hanem a Bibliára!”
Azt mondod? Tehát ha valaki a bibliai kronológiával szemben a tudományos bizonyítékokra vagy személyes tapasztalatára hivatkozik (mondjuk itt: Prométheusz-fa), akkor te azt nem fogadod el, csak mert a Bibliában másként van? -
#40553216
törölt tag
„Ha csak hitbeli megfontolások álltak volna az inkvizíciók mögött nem történt volna meg az ami megtörtént, ezt vagy belátod vagy nem, de a tények erről szólnak, amiket te elhallgattál.”
Milyen tények?
Ha csak hitbéli megfontolások álltak volna Kálvinék mögött, akkor megtörtént volna, ami megtörtént?Korábban általad linkelt íráshoz írt hozzászólások közötti utolsó előtti(nem én voltam, én is most vettem észre):
„Kálvin Szervéttel szembeni eltökéltségében 1546-ban, vagyis hét évvel Szervét máglyahalála előtt írta róla Farelnek: „Ha Genfbe jön, élve nem távozik onnan, amennyiben a tekintélyemnek súlya van.” A per idején pedig Kálvin ezt jegyezte föl: „Remélem, halálos lesz az ítélet.””
További kérdés? Ennek alapján ha Kálvin tanácstag, és szerepel az ítélethozók között, akkor nem hogy ő is a halálos ítélet mellett szavaz, de minden bizonnyal másokat is erre az ítéletre kényszerített volna.(#19480) kymco
„Te természetesnek tartod, hogy tudod, hogy mit gondolok...”
Csak egyetlen egyszer olvasnád vissza a saját hozzászólásaidat, hogy lásd, mennyiszer tételezel fel másokról ilyen-olyan gondolatokat! Mondjuk csak ezt az utolsót közvetlen megelőzőt.„A te sztereotípiáidba se a kereszténység se én nem férek bele...”
Az a baj, hogy a te hitedet vagy a közösséged hitét gondolod kereszténységnek, erősen kizárva bármilyen más értelmezést. Lásd az eretnekségről vallott nézeteidet!„akkora az eltérés...”
No látod, ebben egyetértünk. -
-
Psych0
őstag
1. Kicsit félreértettél, én nem az általános jó erkölcs forrásait kérdeztem, hanem a "keresztyén értékrendek" forrásait. Önzőnek, és kicsinyesnek, hat, hogy azt állítod, hogy a "modern ember erkölcse" a kereszténységből ered, nem pedig fordítva. Holott, a vallási vezetők egészen a 20. század hajnaláig, amíg a keresztény egyháznak valós hatalma volt a legundorítóbb emberek voltak a világon. Sőt a keresztény egyház, az általad meghatározó értékrend központja a mai napig próbálja eltussolni a pedofil papjainak botrányait.
2. Az meg, hogy az erkölcs züllését azzal támasztod alá, hogy a német bíróság szerint nem bűncselekmény, ha két felnőtt ember közös megegyezéssel szexuális életet él, még akkor sem, ha rokonok... Nonszensz. Szerinted a felnőtt emberek önállóan dönthetnek arról pl, hogy elmennek háborúzni és meghalni a haza nevében, de arról nem dönthetnek, hogy kit engednek az ágyukba? Pont, hogy előremutató, ha az ember magánéletébe kevésbé avatkoznak törvényekkel.
3. A linked alapján szerinted az egyén érdekei fognak a közösség érdekei fölé kerülni, ha:
Egy nő úgy dönt, hogy nem vállal gyereket, egy túlnépesedett világban.
Egy nő akkor is boldog, ha nem elégedett a testével.
Egy nőnek nő a párja.
Egy idősebb nő bikiniben megy strandra.
Egy megerőszakolt nő nem hagyja, hogy az erőszak határozza meg az életét.
Egy nőnek tetoválása van.
Egy nő nem borotválja a testét.
Egy őszülő nő nem festi be a haját.
Egy depresszióból kigyógyult nő nem fedi el az önbántalmazás hegeit.
Egy nő abortuszon esett át.
Egy nő gyakran váltja a partnereit.
Egy nő nem visel sminket.
Egy nő nem feszes, női ruhákat hord, hanem laza kényelmes ruhákat.
Egy muzulmán nő nő fátylat visel.
Egy megkopaszodott nő nem visel parókát.Kérlek magyarázd meg, hogy ezek a pontok miért vannak a közösség érdekei ellen.
"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."
-
Noddy
senior tag
Még egy gondolat jutott eszembe az egoizmussal kapcsolatban, hogy a természet rombolásának is az önzés az oka. Meg legyen a profitom, hogy mi történik mással az nem érdekel... Lehet nem véletlen, hogy a természet védők gyakran kommunákat hoznak létre ahol a közösség számít (ami nyílván felkarolja, segíti az egyént is).
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Psych0
őstag
1. Konkrétan azt írtad, hogy "általános "jó erkölcs" még megfelel a keresztyén értékrendeknek". A megfelel nem azt jelenti, hogy "nagy részben átfed", hanem hogy eleget tesz a követelményeknek. Én őszintén leszarom, hogy mi a te értékrended alapja, arra voltam, kíváncsi, hogy az általad említett "keresztény értékrendeknek" mi az alapja. Nyilvánvalóan erre a válasz, hogy a bibliátok, de, ha erre válaszképp kiemelem a mesekönyv véres, barbár, erkölcstelen részeit, akkor erre eddig mindig visszakozás volt, hogy azok a részek nem. Tehát a kérdésem még mindig az, hogy a keresztény értékrendnek a biblia melyik részhalmaza az alapja?
2. Senki sem beszélt utódnemzésről, párkapcsolatról volt szó. De ha mégis, genetikai betegségeket hordozóknál sokkal nagyobb valószínűsége van a betegség örökítésének(sok esetben 25%, ha mindkét szülő hordozó, akkor 50%), a vallásod és erkölcsöd mégis tiltja nekik a fogamzásgátlás használatát. Az abortusszal meg lehet egyet nem érteni, de mégis semmi közünk nincs egy másik felnőtt ember döntéséhez, az meg, hogy az abortusz drága és veszélyes, megint az isteni lobbi hozománya, akik foggal-körömmel küzdenek a gyógyszeres korai terhességmegszakítás ellen.
3. Ezt a listát azért női szemszögből írtam, mert az általad linkelt képsorozat nőkről szólt. Nem adtam a szádba semmit, hanem megpróbáltam a legjobban lefordítani a szövegeket(kivéve az elsőt). Miért ne állhatna az embernek a központjában saját maga, amíg nem okoz kárt másoknak? A gyerekvállalásos képen kívül szerinted a többi tizennégy történetben a szereplő hol egoista, hol tiporja a közösség érdekeit az önzésével? Mivel sugallták neked az egoizmust? Nagyon kíváncsi vagyok a válaszodra, mert az eddigi benyomásom rólad eléggé elszomorító a jézuskrisztusos szeretetközpontú térítésed ellenére is.
+1 Az hogy potom 60 év alatt a föld lakossága 2.5 milliárdról 7.1 milliárdra nőtt rohadt sok aggodalomra ad okot. Az én szememben az az ember, aki nem vállal gyermeket, az minden elismerést megérdemel, mert tettével fékezi a túlnépesedést. Még szerencse, hogy a gyermekvállalás az egyén döntése, így te üzekedhetsz, mint a nyúl a könyved utasítása szerint. Senki nem tör pálcát rajtad, ugye.
Ez a nyugati társadalom fogy maszlag meg elég gané hozzáállás szvsz. Miért kell minden társadalomnak növekedni? Hogy gazdaságilag és hadászati szempontból egymásnak tudjanak feszülni az ellentétes társadalmaknak. Ide vezet az ultimate közösség elved, ami kilök mindent, ami más. Hány háborúnak kell még pusztítani, hogy a kulturális és ideológiai különbségeken túl tudjon lépni az emberiség, és az egész emberiség egy közösség legyen? Ahol nem számít, hogy a tartományomban csökken a populáció, ahol nem nézik ki az embert külsőleg látszó dolgok miatt. A 15 elemű lista, amit küldtél 10 esetben megjelenésbeli különbségekről szólt, 4 esetben szexuális, és egy eseteben erőszak áldozata. Szerintem az emberiségnek el kell jutni egy New York, vagy Sydney szerű kulturális olvasztótégely állapotba, ahol nem számít, hogy ki mit gondol, honnan jött. Tudom, ez a multikulti nézet ma sajnos szitokszó jobbos vallásos helyeken, de enélkül az emberiség csak egy terjedő rákos betegség a földön, és én szeretném, ha a jövő emberei egy egészséges világban élhetnének, nem úgy, mint mi, és ha ehhez az isteneknek halnia kell, akkor önként kéne előrelépniük(feltéve, ha tényleg önzetlenek, és szeretők)."As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."
-
Psych0
őstag
1. Harmadjára sem sikerült válaszolnod arra, hogy a bibliának mely részei alkotják az egyetemes "keresztény erkölcsöt", nem a tiedet, hacsak nem arra céloztál, hogy az "általános "jó erkölcs még megfelel a TE értékrendednek". Az az állításod, hogy a "büntetés szitokszó a liberálisoknál" értelmezhetetlen, hiszen a liberalizmus alapja, hogy az egyén szabadsága pontosan addig terjed, amíg másnak kárt nem okoz. Ha kárt okoz másnak, azért felelnie kell, ha nem, akkor az azt jelenti, hogy a magánügye, ahol azt tesz amit akar, tehát ott bűn sem létezik. Mondjuk itt már a bűn fogalma is megjelent, ami eléggé torz fogalom egy hívő embernek, hiszen szerintük az ember eredendően bűnös, a gondolatbűnözés mindennapos(helló 1984), viszont más ember korlátozása, ha az jó szándékkal történt persze nem bűn.
3. És ezzel elérkeztünk a harmadik ponthoz, ahol megint mellébeszélés zajlott, a fordításomat kritizáltad, ahelyett, hogy megmagyaráztad volna, hogy az ÁLTALAD hozott példák szerinted hogy okoznak kárt a közösségnek, de legalább kibújt a szög a zsákból. Most te komolyan nem fogod fel, hogy mekkora különbség van a között, hogy valaki a saját testével, lelkével, életével úgy bánik, ahogy akar, a magánügyében önmagát helyezi előre, és a között, hogy egy másik, embernek, közösségnek kárt okoz??? Te komolyan egyenlőségjelet mersz tenni a közé, hogy valaki idős létére nem festi a haját, és valaki megerőszakol egy gyereket?! Szerinted ha valaki a magánügyében úgy dönt, ami a közösségének nem tetszik, abból az fog fakadni, hogy a következő döntése már gyilkosság? Ez az érved? Szerinted a szabadság azt jelenti, hogy bárkit megerőszakolhatsz? Milyen undorító, beteg ember vagy te?
2. Tehát egyedül a pesszárium, és az óvszer az engedélyezett fogamzásgátlás, hisz az összes többi módszer a megtermékenyített embryo beágyazódását gátolja. Mi van a lelki oldalával, vajon tudtad-e, hogy a beágyazódás nagyon függ a lelkiállapottól is, és ha egy megtermékenyített nő mondjuk elutasító környezetben van (képzeljük ide a vallásos szülőket, akik támogatás helyett bűnről fecsegnek, és mindenképpen házasságba kényszerítenék a lányukat), akkor sokkal könnyebben vetélődik el az embryo. Vajon ilyen esetben a lány szülei gyilkosok? Bűnöztek? Világosíts fel kérlek miképp rendelkezik a vallás.
Továbbá pontosan tudom, hogy a fogamzásgátlásról mit tanít a biblia, hisz olvastam, eléggé eszomorító, hogy isten, miután megölte Onán bátyját ráparancsolt, hogy ejtse teherbe a sógornőjét, de mivel az inkább a "földre vesztegeti vala el a magot", így isten őt is megölte(hozzátenném teljesen jogosan, hisz "Isten az általa erkölcstelennek tartott népeket szépen lepucolta a föld színéről"). Ha már a biblia így értekezik a fogamzásgátlásról, és a biblia az alapja az össze keresztény hitnek, akkor hogyan lehet, hogy akármilyen fogamzásgátlást lehet alkalmazni?
Senki sem mondta, hogy a terhességmegszakítás nem lelki trauma egy nőnek. Sőt nagyon is az, és a sebet egész életükben hordozni fogják, de az ő döntésük, és vállalják a következményeit. Rajta kívül egy személynek van joga beleszólni, az apának. Senki másnak semmi köze hozzá.
A szakértő hozzáállásod, hogy "Egy hormon hatású készítmény is okoz akkora felfordulást mint a porszívó amivel szétroncsolják a magzatot" egyszerűen nevetséges. Ahhoz, hogy a porszívó bekerülhessen a méhbe, szét kell feszíteni a méhszájat, ami meglepően sok esetben maradandó károsodást okoz, így a művi abortuszon átesett nők későbbi terhességei 10-15%-al nagyobb valószínűséggel végződnek koraszüléssel, ami a vezető ok a fogyatékosságok kialakulásánál. Persze a vatikáni álláspont, erről mindössze az, hogy "nehogy a nők rászokjanak, hogy elég csak egy tablettát bevenni, és meggyógyulnak a terhességtől". Nézz utána a tényeknek, mielőtt butaságot terjesztesz nagy mellénnyel.+1 Szerinted mik az etnikai feszültségek eredete? Az hogy az új hazájukban is zárt közösségeket alkotnak. Hogy a befogadó országok lakossága csak olcsó, másodrangú embereknek nézi őket, hisz más a kultúrájuk, vallásuk. Ez a hozzáállás valóban nyerő volt a kőkorszakban, ahol a törzsekre hatalmas veszélyt jelentett a vadvilág, és a többi törzs, ahol az extrém összetartozás, és a különcök kilökése valóban előnybe hozta a törzset. Viszont erre már ezer éve nincs szükség. Az ember könnyedén uralja a világot, a szomszédokkal meg nem kell harcolni, mert mindenkinek jut elég kaja. Nem kellene az országoknak prehisztorikus törzsekként viselkednie, minden más kultúrát elnyomva, kirekesztve. A tanult ember már túllépett ezen a szinten, a tanulatlanok, meg a mai napig ölik egymást. Amint kicsit szarabb a helyzet, mindenhol fellobban a "nemzeti öntudat" és egyből megtalálják a bűnöst a bevándorló kisebbségekben, vagy az épp őket elnyomni készülő másik országban. Meg kéne látni, hogy a szoros közösségek nem csak szeretetet adnak a tagjainak, hanem gyűlöletet a kívülállóknak.
"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."
-
Psych0
őstag
1.1 Tehát ha a biblia egészén alapul, akkor te erkölcsileg elfogadhatónak tartod a többnejűséget?
1.2 Mire alapozod, hogy a liberális eszme korlátozza a keresztény szabadságodat? Kérlek válaszolj őszintén, mert totál nem értem, hogy szerinted egy eszme, ami a tolerancián, és az egyén saját hatáskörén belüli szabadságán alapul, hogy nem foglalja magába a keresztény egyén szabadságát is? Sőt, ha az egyének úgy döntenek, hogy a közösségük a fontos számukra, akkor az elv automatikusan kiterjed a közösség szabadságára. "A nagy toleranciában éppen ők nem tudnak tolerálni pl. egy keresztyént." Erre, most kétféleképp lehet válaszolni. Egyrészt lehet az a válasz, amit te a pedofil papokra válaszoltál, másrészt válaszolhatok erre a saját véleményemmel:
Én egy olyan helyről jöttem, ahol rengeteg a keresztény, a szüleim ugyan(szerencsére nem kereszteltek meg), de a haláluk után a nagyszüleim, neveltek, akik elég erősen nyomtak a vallás felé. Így lehet, hogy sok hívő kereszténnyel ellentétben én ismerem a bibliát, többször végigolvastam. A baráti köröm kb fele hívő katolikus, egy negyede meg református. Megtanultuk tisztelni egymás nézeteit, sőt sokszor előfordul, hogy ha hétvégén közös program van és a baráti család, még nem volt misén, akkor közösen beülünk. Tehát amellett, hogy egyáltalán nem vagyok vallásos én szeretem a vallásos embereket. Viszont gyűlölöm, amikor a vallásuk alapján korlátozni akarnak nem vallásos egyéneket. Nem bírom tolerálni, például, hogy vallásos emberek foggal-körömmel küzdenek a melegházasság legalizálása ellen. Mivel semmi közük hozzá. Az hogy számukra idegen emberek mit csinálnak az életükkel, miért zavarja őket? Ugyanez például az írországi abortusztilalommal. Vallási okokból tilos az abortusz, az ország nagy része minden vasárnap misén ül, mégis mindennapos a házasságtörés, és teljesen normális, hogy egy embernek a saját családján kívül még két-három másik családban is van gyereke. Semmivel sem különb a nyugati kultúrákban a vallási nyomásra alkotott törvény, mint keleten. Mégis pálcát törünk az ortodox muzulmán országok felett a nők elnyomása miatt. Tehát nekem ez a véleményem, és valószínűleg a többi szerinted intoleráns liberálisnak sem a vallás a problémája, hanem, hogy a vallásos emberek, az erkölcsi magas lóról próbálnak beleszólni számukra tök idegen emberek életébe. És az aktuális beszélgetést is ez az erkölcsi magas ló indította.2. "A felelősség teljes szexuális életet nem pótolhatja semmi!" Tehát a törvény sem, ami korlátozza, itt vissza is fordultunk a téma indításához, hogy miért is baj akkor, ha nem korlátozza a törvény felnőtt, egyetértő emberek szexuális szokásait?
3. Az emberi önzőség eszmétől függetlenül mások kárát okozhatja, és erre vannak az eszmék alapján hozott törvények, amik korlátozzák az önzőséget, vagy az intelligens, tanult, kiegyensúlyozott emberek, akik korlátozzák magukat. Nagyon sajnálom, de szerintem te nem vagy hajlandó elfogadni, hogy attól még, hogy az ha egyénnek több a szabadsága, attól még van korlátja a szabadságának, és hogy az emberi törvényeket elfogadva nem lenne kára senkinek sem. És nem tartom fairnek azt, hogy a te oldaladon nem lehet az eszméd megvalósításának hiányosságairól beszélni(pedofil papok, inkvizíció, vallásháborúk), csak az ideális isteni elvről,amit akkor érünk el ha mindenki betartja isten törvényeit, addig az én oldalamról nem vagy hajlandó elfogadni az általam védett elvnek az előnyeit(azt csinálok, amit akarok, de nem teszek mással olyat, amit az nem akar), csak az aktuális megvalósítás hiányait és az emberi törvények be nem tartását természetesnek veszed. Bezzeg, ha vallásos emberek bűnéről merek szólni, akkor letudod azzal, hogy csak kereszténynek mondja magát, viszont egy pillanat alatt eljutsz az önzésből fakadó gyilkosságig a liberális eszmék mellet. Ugyanakkor még mindig nem válaszoltál arra, hogy szerinted az általad hozott példák hogy okoznak kárt a közösségnek, de már nem is vagyok kíváncsi rá.
+1 A fejlődés az abban nyilvánul meg, hogy ma egy elfertőződött seb nem halálos ítélet, a várható élettartam a középkori 30 évről 63 évre nőtt és nő, a zsebedben levő telefonnal a világon majdnem bárkivel kapcsolatba léphetsz, az általad rabszolgasornak nevezett minimálbérből meg ma már sokkal nagyobb eséllyel lehet feltörni, mint akár 300 évvel ezelőtt, amikor, ha valaki parasztnak született, az majdnem 100% hogy annak is halt meg. Ha valaki ma küzd, akkor a világ legtöbb részén a legszegényebb sorból is ki lehet jutni. A szegény országok kizsákmányolását is az okozza, hogy még léteznek országok, amik a határaik mentén egymásnak feszülnek és küzdenek egymás ellen mind ideológiailag, mind gazdaságilag. A szegény országok létrejöttéhez vezető kolonizálás és az abban aktívan közreműködő Vatikán (Tordesillas-i szerződés, stb) kérdéskörét inkább hagyjuk, mert az tabutéma a topicban.
[ Szerkesztve ]
"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."
-
Noddy
senior tag
Még a 3. ponthoz.
Már kezdem érteni a problémádat. És én ez úton is elfogadom, hogy az egyén korlátozza önmagát a szabadságában. De ezt gyakorlatban nem látom. Ahogy lehet te se látsz tökéletes keresztyén embert (nekem nem tabu amiket írsz, csak nem tudom mi alapján nevezel keresztyénnek egy embert aki nyílván valóan nem úgy él.). Te is zokon vennéd, ha olyan magukat liberálisnak valló embereket hoznék példának akik másokat korlátoznak szabadságukban. Az okozott károkat leírtam, a legfőbb az, hogy a speciális intoleranciájuk miatt a keresztyéneket vagy más égi vagy földi törvényhez ragaszkodókat megbélyegeznek és kisebb vagy nagyobb szankciókkal sújtanak. [link] Szerinted én szabadon élhetnék ott? Nem bántok senkit csak van egy véleményem, pont mint neked?Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
-
#19541
Ujjlenyomat
csendes tag
Noddy
#19498
Ujjlenyomat
csendes tag
"CSAK Istenről írja, hogy 'imádják'" Pontosan éppen emiatt fontos, hogy Jézus felé is ugyan azt a szöveget használják. Jézus tehát Isten.”
Szerintem maradjunk annyiban, hogy mivel CSAK Istenről (/ az Atyáról / Jehováról / Él-Saddájról / Jahvéról) írja, hogy 'imádják',
ezért úgy helyes, hogy mi (emberek) is CSAK Istent (/ az Atyát / Jehovát / Él-Saddájt / Jahvét) imádjuk.Attól, hogy 'Minden jót és jó egészséget kívánunk!' a felettesünknek és egy másik időpontban a cégigazgatónak, az még nem jelenti, hogy a kettő egy személy lenne, vagy hogy azonos pozíciót töltenek be, vagy hogy lényükben egyek.
Jel 4:11 (Vida) „méltó vagy óh Urunk és Istenünk, hogy elvedd a dicsőséget és a tiszteletet és a hatalmat (erőt), mivelhogy Te teremtetted a mindenséget és a Te akaratod által lett és teremtetett.”
A vers egy személy akaratáról ír.
János 4:34 (Károli) „Monda nékik Jézus: Az én eledelem az, hogy annak akaratját cselekedjem, aki elküldött engem, és az ő dolgát elvégezzem.”
Láthatjuk, hogy Jézus Jehova akaratát cselekszi, feladatot hajt végre. Tehát nem ő az, aki megakarta teremteni a mindenséget. A Példabeszédek könyve 8. fejezetéből megtudhatjuk, hogy Jézus az, aki legelőször meg lett teremtve. Istennek / Jehovának / Jahvénak / az Atyának nincs kezdete (Zsoltárok 90:2), de a Fiúnak / Jézusnak van kezdete (Jelenések 3:14).„Ahogy ki is emeltem az imádják mögött volt egy kettőspont és az imádat szövege, ami egy az egyben megegyezik Jézusnál használt szöveggel. Ebből nekem az következik, hogy Őt imádták. ”
Írtad: „De igazatok van nem 100%-os az átfedés, a hálaadás hiányzik, de néhány verssel arrébb a Bárány azt is megkapja... ”
A szellemteremtmények mondanak valamit Istennek és valami nagyon de nagyon hasonlót a Báránynak.
Illetve Istent még imádják is. Azaz, Jehovát / az Atyát / Él-Saddájt / Jahvét) Istenként ismerik el; legfőbb hatalomnak tekintik, és teljesen alárendelik magukat Neki. Két különböző személyről ír. Mind a kettőnek mondanak valamit, de az egyiket még imádják is.„Egyébként az hogy mindent erőt, hatalmat, dicsőséget, gazdagságot , bölcsességet neki tulajdonítunk, tehát a Biblia szerinti imádattal élünk felé akkor teljesen helyesen járunk el.”
Jel 5:12 (Károli) „Nagy szóval ezt mondván: Méltó a megöletett Bárány, hogy vegyen erőt és gazdagságot és bölcseséget és hatalmasságot és tisztességet és dicsőséget és áldást.”
Jel 7:12 (Károli) „Ezt mondván: Ámen: áldás és dicsőség és bölcseség és hálaadás és tisztesség és hatalom és erő a mi Istenünknek mind örökkön örökké, Ámen.”Nem azt írja, hogy mindet neki tulajdonítják.
Plusz:
A Jel 7:11 ezt írja : „Az angyalok pedig mindnyájan a királyiszék, a Vének és a négy lelkes állat körül állnak vala, és a királyiszék előtt arccal leborulának, és imádák az Istent,”(Károli)
Arról nem ír a Biblia, hogy a szellemteremtmények a Bárány előtt arccal leborulának, és imádák.Jel 5:12 : A Jehova szervezetéhez tartozó hatalmas égi sereg dicsőítő éneke összhangban van azzal, amit Pál apostol írt a Filippi 2:9–11-ben : „Annakokáért az Isten is felmagasztalá őt, és ajándékoza néki oly nevet, amely minden név fölött való; Hogy a Jézus nevére minden térd meghajoljon, mennyeieké, földieké és föld alatt valóké. És minden nyelv vallja, hogy Jézus Krisztus Úr az Atya Isten dicsőségére” (Károli). (Itt a 'minden' szó ugyan úgy 'az Atyán kívül minden'-t jelenti, mint az 1Kor 15:28-ban)
„Teljesen jól írod, hogy az embernek is van dicsősége. De azt a szintet ami a Jelenések könyvében szerepel (korlátlan erő, hatalom, stb) csak Istenre lehet vonatkoztatni a jelzőik miatt. A legnagyobb jelzőkről van ott szó, ahogy te is leírtad.”
Nem találkoztam jelzőkkel a fentebb idézett két versben.
Én inkább úgy fogalmaznám, hogy különböző szintű dicsőségről, hatalomról, … ír a Biblia. Nem 1-ről és nem 2-ről.
Pl. a 1Kor 15:28-ban az első 'minden' szó alatt nem a minden-mindent értjük, hanem 'az Atyán kívül minden'-t („Mikor pedig minden alája vettetett, akkor maga a Fiú is alávettetik annak, aki neki mindent alávetett, hogy az Isten legyen minden mindenben.”(Károli). A Fiú alá van vetve az Istennek, tehát nem egyenlőek és nem ugyanazon pozícióban vannak).„A Jel 20,1-7-ben megnézed, hogy mi van pontosan leírva akkor az csak a szentekről beszél, akik Jézusért meghaltak. Hiszen a könyv végén Isten és a Bárány közös királyi székéről ír, tehát Jézus átadja az uralkodást, de a Jelenések könyve írja azt éppen meg, hogy majd azután együtt uralkodik tovább az Atyával, hogy Isten legyen mindenben minden,”
(Költői kérdés: Akkor átadja az uralkodást Jézus, vagy sem?)
Ezzel kapcsolatban ezt írtam: „A Jelenések 20:1-7 leírja, hogy 1000 esztendőre megkötözik Sátánt és a mélységbe vetik. Ez a bizonyos 1000 év alatt Krisztus uralkodik a társ uralkodóival/papjaival együtt. Ez idő alatt fognak feltámadni a halottak és lesznek megítélve (János 5:28, 29). Ahogy írtad is a hsz végén: „Ő végzi az ítéletet és Ő ül a királyi székben...”, de csak 1000 évig ítél.”
A 6. vers írja, hogy „uralkodnak ő vele ezer esztendeig”"Jelenések 22, 3: És semmi elátkozott nem lesz többé; és az Istennek és a Báránynak királyiszéke benne lesz; és ő szolgái szolgálnak néki;"
Máté 26:64 (Károli): „Monda néki Jézus: Te mondád. Sőt mondom néktek: Mostantól fogva meglátjátok az embernek Fiát ülni az Istennek hatalmas jobbján, és eljőni az égnek felhőiben.”
__ Jehovának, mint szuverén uralkodónak, hatalma van minden felett. A Dániel 2:44 írja „És azoknak a királyoknak idejében támaszt az egek Istene birodalmat”(Károli). De, azoknak a királyoknak a napjait megelőzően Isten nem uralkodott, nem volt birodalma? Nem voltak szolgái, akik lojálisan végrehajtották az akaratát? De. Az égben. A földi 'világ' ugyan is Sátán hatalmában van a bűnbeesés óta, mivel akkor az ős szüleink gyakorlatilag fellázadtak Isten ellen. A 2Korintusz 4:3,4 (Károli) úgy utal Sátánra, mint aki „e világ Istene” (hopsz, akkor van egy 4. Isten is? És lőn Szentnégyesség
). A János 12:30, 14:30, 16:11 pedig úgy utal Sátánra, mint aki „a világ fejedelme”(Károli). Ezért mondhatta joggal Jézus : „Én a te igédet nékik adtam; és a világ gyűlölte őket, mivelhogy nem e világból valók, amint hogy én sem e világból vagyok.” (Jn 17:14 Károli). Tehát, ha Jézus nem része e (Sátán uralta földi) világnak, akkor minek alkotja a részét? Ő a másik oldalon áll. Viszont, valamilyen hatalom lesz még (pluszba) támasztva „azoknak a királyoknak idejében”.
__1914-től az égben megkezdte Jézus az uralkodását. Nem a meglévő 'jó' hatalmat vette át, hanem egy újnak lett a vezetője. Mint egy kiegészítő kormányzat/királyság/ birodalom 'vezetője', 1000 évig fog uralkodni a Földön. Miután letelt ez az idő és betöltötte a szerepét / funkcióját, meg fog szűnni. Mint ahogy a mózesi törvények is megszűntek, miután betöltötték a szerepüket.
__Ezért írta Pál a 1Kor 15:25-ben, hogy „Mert addig kell néki uralkodnia, mígnem ellenségeit mind lábai alá veti”(Károli). Majd a 28. versben leírja, hogy „Mikor pedig minden alája vettetett, akkor maga a Fiú is alávettetik annak, aki neki mindent alávetett, hogy az Isten legyen minden mindenben.”(Károli). Tehát nem azonos a rangja a Fiúnak és Istennek /az Atyának. De, mivel „minden alája van vetve,” „azon kívül, aki neki mindent alávetett”, így Isten után ő a 2. legnagyobb/leghatalmasabb személy.
__A Kol 3:1 azt írja, hogy „Annakokáért ha feltámadtatok a Krisztussal, az odafelvalókat keressétek, ahol a Krisztus van, az Istennek jobbján ülvén,” (Károli). Tehát elég komoly pozíciót tölt be, ő ül Jehova jobbján. De, min ül? Azt írja az 1Korintusz 15:24, 25 Jézusról, hogy „átadja az országot az Istennek és Atyának; amikor eltöröl minden birodalmat és minden hatalmat és erőt. Mert addig kell néki uralkodnia, mígnem ellenségeit mind lábai alá veti.”(Károli). Miután megsemmisül a halál (mármint a feltámadás reménysége nélküli), Jézus visszaadja a ráruházott hatalmat Istenének. Tehát, szó sincs kettős / közös / 50-50 %-os uralkodásról.„Jól látod azt is, hogy Jézus nem azonos személy az Atyával, de ezt mi is így hisszük.”
Személyes tapasztalatból mondhatom, hogy a több mint 10 éves prédikáló szolgálatom alatt egy ilyen személlyel se találkoztam, aki azt mondja, hogy hisz a Szentháromságban ÉS abban, hogy itt több személyről lenne szó. Itt a PH-'n viszont igen
.„De ez nem jelenti azt, hogy ne lenne egy vele. Éppen Jézus mondja azt, hogy Ő egy az Atyával, semmit sem tehet ami nem az Atya akarata (tehát akaratában is egy vele).”
Az, hogy „semmit sem tehet ami nem az Atya akarata” , az nem azt jelenti, hogy az akaratukban egyek, hanem azt, hogy Jézus lojálisan véghezviszi Atyja akaratát, megtartja parancsolatait. János 12:49 : „mert én nem önmagamtól indíttatva szóltam, hanem maga az Atya, aki küldött engem, ő adott nekem parancsolatot, hogy mit mondjak, és mit beszéljek. ” (ÚV) . Ugyan ez Károlin „Mert én nem magamtól szóltam; hanem az Atya, aki küldött engem, ő parancsolta nékem, hogy mit mondjak és mit beszéljek.”
Tehát nem azt szólom amit akarok, mert amúgy is ugyanazt akarom, mint az Atya, hanem azt, amit parancsolt nekem.„A Szentháromság tan fogalmazza meg legjobban a Bibliának azt a tanítását, hogy Jézus bár személyében különbözik de mégis lényegében egy az Atyával és emiatt tökéletes Isten (egy tökéletes Isten).”
Mármint 1 tökéletes Isten a 2 személy? Meg gondolom, a Szentlélekkel is lényegében 1?
Én 1 Isten hívő vagyok, Jehovában hiszek, mint egyedüli / igaz / '(egy tökéletes Isten)'-ben.
Jézus egy másik személy. És mivel a kettő nem ugyan az, ill. az '(egy tökéletes Isten)' kifejezés alatt egy személyt értünk (Jehovát / Jahvét), így Jézus nem Isten.„Ti csak úgy vagytok képesek megtartani a tanításotokat, hogy nem veszitek komolyan a Biblia tanítását, holott azt mondjátok, hogy nektek az a legfontosabb. Ha tényleg annyira fontos, miért nem tudjátok elfogadni azt amit abban Isten tanít magáról? Miért kell mindig magyarázkodnotok és miért nem tesztek itt is úgy mint a fegyverviselésnél, lopásnál, házasság előtti szex-nél?”
Isten nem azt tanítja magáról, hogy két személy lenne. Egyértelműen megfogalmazta Jézus, hogy az Atya nagyobb nála, azaz nem egyenlőek (János 14:28). Ha arról van szó, hogy két ember egyenlő, milyen rokoni kapcsolathoz hasonlítanánk a kettejük viszonyát? Nemde azt mondanánk, hogy testvérek? Ennek ellenére a Biblia Atyáról és Fiúról beszél. Nem ikertestvérekről, akik mindenben megegyeznének. Alá és fölé rendeltségi viszonyban vannak; az Atya nagyobb a Fiúnál. (Efézus 6:1, 2). Nagyon hasonlítanak egymásra, de nem klónok, nem ugyanazok. Jézus visszatükrözi Atyja tulajdonságait, mint ahogy egy gyermek szokta az apjáét (ha hasonlítanak egymásra). Egy olyan korban, amikor a nőket nemigen tisztelték, és kevés jogot biztosítottak nekik, Jézus méltósággal bánt a nőkkel (János 4:9, 27), Jehova is méltósággal van a nők iránt. A Máté 6:33 fényében róluk is ugyanúgy gondoskodik, mint a férfiakról. ...
„Elfogadnátok azt amit olvastok: "Ímé eljő a felhőkkel; és minden szem meglátja őt, még a kik őt által szegezték is; és siratja őt e földnek minden nemzetsége. Úgy van. Ámen. Én vagyok az Alfa és az Omega, kezdet és vég, ezt mondja az Úr, a ki van és a ki vala és a ki eljövendő, a Mindenható."”
Jelenések 1:7, 8. Nem véletlenül szerepel új bekezdésben a 8. vers. Mert ott az Úr, az Jehova. A Zsoltárok 90 :2 írja , hogy „Mielőtt hegyek születtek, mielőtt a föld és a világ létrejött, öröktől fogva mindörökké vagy te, ó Isten!”(MBT) Ki az Alfa és Omega? Ki a Kezdet és a vég? Ki az aki legelőször létezett? Ki az „a ki van és a ki vala és a ki eljövendő” / aki van, aki volt, és aki eljön? Látod milyen jelentősége van a fordításnak? Az Úr szó miatt (Te is és még sokan mások) úgy gondolod, hogy Jézusról van itt szó. De valóban róla van itt szó? Jézus öröktől fogva létezett? Nem, hiszen ő teremtve lett, ill. 3 napig halott volt, nem létezett.
Plusz. Istennek lehet Istene? Csak mert egy verssel visszább a 6-osban azt írja Jézusról, hogy „És tett minket királyokká és papokká az ő Istenének és Atyjának”(Károli). Jézusnak van Istene. (Gyakorlatilag itt az Isten és az Atya szavak szinonimák.)„A rómabeliekhez írt levelet pedig ha megnézed ott van egy "aki" szó ami összeköti Krisztust az Isten szóval. Krisztus, aki örökké áldandó Isten. Ha a te verziód lenne igaz akkor ott egy "ezért" szó szerepelne.”
Róma 9:5
Károli
„A kiké az atyák, és a kik közül való test szerint a Krisztus, a ki mindeneknek felette örökké áldandó Isten. Ámen. ”Dr. Masznyik Endre
„akiké az atyák s akik közül való gyarló teste szerint a Krisztus is. Isten, a mindenség Ura legyen áldott mindörökké. Ámen.”Újvilág fordítás
„övéik az ősatyák, és tőlük származott a Krisztus a test szerint. Isten, aki felette van mindeneknek, áldott legyen örökké! Ámen.”Költői kérdés: Miért nem egyeznek meg a magyar fordítások?
Plusz: Jézus nem áll mindenek felett. Jehova viszont igen, ezért Ő a mindenség Ura.Egyébként ez a rész nagyon hasonlít a Róma 7:25a-hoz:
Károli: „Hálát adok Istennek a mi Urunk Jézus Krisztus által.”
Dr. Masznyik Endre: „Hála az Istennek a mi Urunk Jézus Krisztus áltat.”
Újvilág fordítás: „Hála az Istennek Jézus Krisztus, a mi Urunk által”Tehát nem az Istennek, aki Jézus, hanem Jézus által. 1Tim 2:5 (Csia): „Mert egy az Isten! Egy a közbenjáró is Isten és emberek között a Felkent Jézus”.
"Mózes II. könyve:6:3 (Károli)
„Ábrahámnak, Izsáknak és Jákóbnak úgy jelentem meg mint mindenható Isten, de az én Jehova nevemen nem voltam előttük ismeretes.”
Pont itt mondja Isten, hogy nem csak a Jahve (ez a helyes írásforma, ha ragaszkodsz az eredeti héber elnevezéshez) néven mutatkozott be, tehát, nem ez az egyetlen neve van... Talán most lehet azt mondani, hogy a JT-k nem látják a saját gőgjük? miatt azt amit a Biblia mond...Ezek a patriarchák használták az isteni nevet, és ígéreteket kaptak Jehovától. De nem ismerték Jehovát abban az értelemben, hogy még nem tapasztalhatták, amint beteljesíti ezeket az ígéreteket.
1Mózes 4:26 (Károli)
Séthnek is született fia, és nevezé annak nevét Énósnak. Akkor kezdték segítségül hívni az Úrnak nevét.
1Mózes 4:26 (ÚV)
„Sét is nemzett egy fiút, akit Énósnak nevezett el. Abban az időben kezdték hívni Jehova nevét.”1Mózes 9:26 (Károli)
„Azután monda: Áldott az Úr, Sémnek Istene, néki légyen szolgája Kanaán!”
1Mózes 9:26 (ÚV)
„Majd ezt mondta: „Legyen áldott Jehova, Sém Istene, És legyen Kánaán annak rabszolgája!”1Mózes 12:8 (Károli)
„Onnan azután a hegység felé méne Bétheltől keletre és felüté sátorát: Béthel vala nyugatra, Hái pedig keletre, és ott oltárt építe az Úrnak, és segítségűl hívá az Úr nevét.”
1Mózes 12:8 (ÚV)
„8 Később onnan a Bételtől keletre lévő hegyek közé ment, és sátrat vert úgy, hogy Bétel nyugatra volt, Ai pedig keletre. Ott oltárt épített Jehovának, és kezdte segítségül hívni Jehova nevét. ”De tudok ennél jobb verseket is mutatni.
1Mózes 22:14 (Károli)
„És nevezé Ábrahám annak a helynek nevét Jehova-jire-nek. Azért mondják ma is: Az Úr hegyén a gondviselés.”
1Mózes 32:9 (Károli)
„És monda Jákób: Óh én atyámnak Ábrahámnak Istene, és én atyámnak Izsáknak Istene, Jehova! ki azt mondád nékem: Térj vissza hazádba, a te rokonságod közé, s jól tészek veled:”Mi a Másik tulajdonneve Jehovának / Jahvénak ?
Mit mond a Biblia itt, amit nem látnak a JT-k?
Ha ennyire ragaszkodsz a magyar szöveg szó szerinti jelentéséhez, akkor, hogy látod, megállja a kijelentésed a helyét? Így, hogy a Károliból idéztem a 1Mózes 32:9-et.„Jahve (ez a helyes írásforma, ha ragaszkodsz az eredeti héber elnevezéshez)”
Nem érdekes, hogy olyan emberek, akik azt mondják, hogy az Atya is és a Fiú is Isten, csak az Atya eredeti héber elnevezésével kapcsolatban 'kötekednek'? Ha a két személy számukra egyenlő, akkor a Fiú eredeti héber elnevezésével miért nem pattognak? És akik így piszkálódnak, a kötözködés idejétől eltekintve, szokták használni Isten tulajdon nevét?
"Mert bántja a többiek csőrét, hogy lelepleződnek. "
Mit kellene leleplezni? Mi az ami nincs benne a Károli és más fordításokban fordításban és az ÚV-ban benne van? Illetve ha azt mondod, hogy bármilyen fordítás megfelelnektek és ez alapján tanítotok, akkor miértelme van a leleplezésnek...?”Jó kérdés. Szerinted? Hogy látod Noddy, csak a saját fordításomból szoktam megvédeni magam? A legtöbb esetben direkt a Károli fordítást használom. Hányszor szerepel a legújabb Károli Bibliában Isten tulajdon neve? És hányszor szerepelt régebben? Ezek nem ismeretlenek előtted. Lelepleződnek, mivel tökéletlenek ők is, így nem teljesen tudják kényük kedvük szerint fordítani a szöveget; 'hibákat vétenek'. Mi az, ami miatt egyes fordítók használják Isten tulajdon nevét, egyesek pedig nem? Pedig az eredeti szövegekben csak egyféle lehetőség van; vagy azt fordítják vagy nem. Vagy hatással van rájuk a hitbeli elképzelésük vagy nem. Mivel egyik úgy hiszi jónak, hogy nem szabad Isten nevét használni, ezért kihagyja a fordítás során. Ellenben a másik, a fordított szöveg alapján alakítja ki a hitét.
Én magam is Károliból tanulmányoztam, Mégis JT vagyok. És még nagyon sokan.Nagyon sok embernél így kezdődik egy Biblia tanulmányozás (röviden, egyszerűen):
- Ha, honnan vették maguk ezt a Jehova nevet?! Nekünk erről a pap még sose beszélt. Nincs is benne a Bibliába ez a szó! Amerikába kitalálnak ilyen butaságot, aztán jönnek ide téríteni, miközben semmit sem tudnak a Bibliáról!
- De benne van a Bibliában Isten tulajdon neve.
- Persze-persze. A maguk Bibliájában benne van. Direkt félre fordították, hogy maguknak legyen igazuk! De engem nem csapnak be! Nekem is van Bibliám! Még a nagymamámtól kaptam. Én is hívő vagyok, járok templomba. Nincs ilyen, hogy Jehova, honnan vették ezt a marhaságot?!
- Ne haragudjon, megtenné, hogy kihozza a Bibliáját?
- Hohó! Mindjárt hozom. Tőlem aztán haza is viheti átolvasni, ebbe biz nincs Jehova.Megérkezik a Bibliájával a házigazda, általában Károlit hoz ki.
- Megtenné, hogy kikeresi a 83. Zsoltárok 19. versét?
- Őőő ... Hol van a Zsoltárok?
- A Biblia közepén.
- Á, meg van.
- Meg tenné, hogy felolvassa?
- Persze. „Hogy megtudják, hogy te, akinek neve”. Ez nem lehet igaz! Ilyen nincs! Pedig ez a nagymamám Bibliája. Azt írja , hogy „Jehova”. Szóval nem is maguk találták ki? Hogy hogy erről még nem beszélt nekünk a pap.
- Hűha! Milyen régi Bibliája van. Ön szerint voltak ebben az évben Jehova Tanúi bárhol is?
- Gondolom nem.
…Legközelebbi alkalommal 100+1 kérdést szednek össze a házigazdák.
Kérdés. Válasz. Kérdés. Válasz. Kérdés. Válasz. …Igen ám, csakhogy nála az ő Bibliája van, nálunk pedig a mienk.
Ezért mondom, hogy Biblia fordítástól függetlenül.
Nézd, Lukács 16:10:
Károli
„Aki hű a kevesen, a sokon is hű az; és aki a kevesen hamis, a sokon is hamis az.”
ÚV
„Aki hű a legkevesebben, az a sokon is hű, és aki igazságtalan a legkevesebben, az a sokon is igazságtalan”Ha már Isten nevét átírták, mi a garancia arra, hogy mást nem írtak át.
Az hogy átírták, az nem kérdés Teelőtted sem.
Ez van. Mindenkinek döntenie kell, hogy merre megy tovább. Ki erre, ki arra. A döntésnek pedig súlya van.[ Szerkesztve ]
"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)
-
Noddy
senior tag
Bocsánat ez még ide tartozik:
Zsolt 90,2
"Minekelőtte hegyek lettek és föld és világ formáltaték, öröktől fogva mindörökké te vagy Isten."Pléd 8,22-23
"Az Úr az ő útának kezdetéül szerzett engem; az ő munkái előtt régen. Örök időktől fogva felkenettem, kezdettől, a föld kezdetétől fogva. "Zsid 13,8
"Jézus Krisztus tegnap és ma és örökké ugyanaz." (ezt csak Jézus örökkévalósága miatt tettem, be, hogy a Péld 8ban szereplő örök időktől fogva meglegyen erősítve) Azt remélem, hogy az örök idő számodra is azt jelenti amit a számomra is.Számomra a Péld 8 és a Zsolt 90 ugyan arról szól: örök időktől fogva és a világ teremtése előtt. Hol a hiba a gondolkodásomban?
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
szoke12
őstag
Nem akarok beleszólni a dolgokba, de nem egészen értelek.
A Zsid 13:8 miképpen erősítené meg az "örök időktől fogva" kifejezést? Ez a vers egyáltalán nem utal vissza a "tegnap" előtti időszakra (tegnap -> ma -> örökké). Vagy csak én olvasom rosszul?A Péld 8:22-23-ban pedig az olvasható, hogy Jézus egyre jobban pontosítja az időpontot. Vajon miért van ott a "föld kezdetétől fogva" kifejezés? Vagy a földnek se lenne kezdete?
Zsolt 90:2 Ha be tudod bizonyítani, hogy az itt szereplő "Uram" kifejezés (Zsolt 90:1) Jézusra vonatkozik...
"Élj úgy, hogy ha majd lepereg előtted életed filmje, érdemes legyen végignézni!"
-
#19546
Ujjlenyomat
csendes tag
Noddy
#19543
Ujjlenyomat
csendes tag
„Köszönöm a hosszú választ. Mivel én is írhatnék ennek megfelelően egy exponenciálisan növekvő választ, hogy a tévedéseket megbeszéljük nem biztos, hogy célravezető. A kérdés és válasz módszere valóban megfelelő egy probléma megvitatására, de ahogy élőszóban az 100+1 megfelelő ez a fórum felület nem viseli el sajnos.”
A legtöbb bibliaverset kiidéztem, valamelyiket több fordításból is. Ez igen sok helyet foglalt el. Viszont fontosnak tartottam, hogy kiírjam őket. Nem vagyunk kétlábonjáró lexikonok. Nem minden verset tudunk fejből szóról szóra, ismerünk fel egy megjelölésről.
„A Jel 3,14 Jézust az Isten teremtésének a kezdetének nevezi, de miért van az, hogy a szintén általad javasolt Péld 8-ban a teremtés elé helyezi Őt és ráadásul örökkévalónak van nevezve, sőt az Istentől születettnek és nem teremtettnek. "Mellette valék mint kézmíves, és gyönyörűsége valék mindennap, játszva ő előtte minden időben." Isten teremtésének részese volt és nem elszenvedő alanya.
Remélem így végig tudjuk beszélni az egész hozzászólásodat, tudjuk tisztázni, hogy mit nem értek a hozzáállásodban.”Miért van az, hogy:
1. „a teremtés elé helyezi Őt”
Gondolom a 22. versre gondolsz.
_3 csoportra oszthatjuk a dolgokat e szempontból:
I. Jehova, aki mindig is volt, Őt nem teremtette senki
II. Jézus, akit egyedül Jehova hozott létre
III. Minden más, amit Jehova és Jézus közösen hozott létre.Tehát a teremtés 99,999 %-át Jehova és Jézus közösen végezte, és ez elé helyezi -mint teremtés elé- Jézus
teremtését, születését. „minden teremtménynek előtte született;”(Kol 3:15b Károli)2. „ráadásul örökkévalónak van nevezve”
A Péld 8:22,23-ban tényleg ezt írja Jézussal kapcsolatban: „Örök időktől fogva felkenettem,”. Viszont a 1Mózes 17:19 pedig ezt írja: „Az Isten pedig monda: Kétségnélkül a te feleséged Sára szül néked fiat, és nevezed annak nevét Izsáknak, és megerősítem az én szövetségemet ő vele örökkévaló szövetségül az ő magvának ő utánna.” (Károli).
Az örökké szó nem feltétlen jelenti a teljes idő intervallumot, csak annak egy részét. Itt a két versben például egy bizonyos időponttól érti a végtelenbe nyúló jövőig.3. „sőt az Istentől születettnek és nem teremtettnek.”
Igen, ezt írja. Na de miért?
Mert mint ahogy már fentebb írtam is, Jézust csak egy személy, Jehova hozta létre. Viszont ezenkívül mindent közösen teremtettek. Így nyugodtan élhet ezzel a kifejezéssel Jehova. Jézus ebből a szempontból különbözik minden teremtett dologtól."Zsid 13,8
"Jézus Krisztus tegnap és ma és örökké ugyanaz." (ezt csak Jézus örökkévalósága miatt tettem, be, hogy a Péld 8ban szereplő örök időktől fogva meglegyen erősítve)"Jézus valóban mindig ugyan az volt?
Csak mert 3 napig halott volt.
Illetve több mint 30 évig tökéletes hús-vér emberként élt a földön.
A földön lététől eltekintve pedig, szellemteremtményként élt/él Isten mellett.„Azt remélem, hogy az örök idő számodra is azt jelenti amit a számomra is.”
Sajnos nem. Mivel a Bibliában sem jelenti mindig ugyan azt.
Pl.: 1Mózes 9:12 „És monda az Isten: Ez a jele a szövetségnek, melyet én örök időkre szerzek közöttem és ti köztetek, és minden élő állat között, mely ti veletek van:” (Károli)
Itt se a végtelenbe nyúló múlttól kell érteni az örökké szót, hanem egy bizonyos időponttól.„Számomra a Péld 8 és a Zsolt 90 ugyan arról szól: örök időktől fogva és a világ teremtése előtt. Hol a hiba a gondolkodásomban?”
A Péld 8 Jézusról szól. „Az Úr az ő útának kezdetéül szerzett engem”
A Zsolt 90 pedig Jehováról szól. „te vagy Isten”Cselekedetek 17:11 (ÚV)
„Ezek pedig nemesebb gondolkodásúak voltak, mint a tesszalonikaiak, ugyanis a legnagyobb készséggel fogadták a szót, naponta gondosan vizsgálva az Írásokat, hogy úgy vannak-e ezek a dolgok. ”Buzdító látni, hogy ennyire érdeklődsz az igazság iránt és komoly időt fordítasz a kutatásra, elmélkedésre.
Kapcsolódó linkek:
[Jézus-Isten-fia?]
[Jézus-Mindenható-Isten?]"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)
-
szoke12
őstag
Nem. Dehogy. Csak azt kétdeztem, időpontról beszélünk-e. Csakmert a beszélgetésetekből nekem úgy jött le. Születés, teremtés.... akárhogy fogamazunk, ezek a szavak egy kezdetet jelölnek. Istennek pedig tudjuk, hogy az nem volt. Jól mondom?
"Élj úgy, hogy ha majd lepereg előtted életed filmje, érdemes legyen végignézni!"
-
szoke12
őstag
Rövid leszek.
Ha valaki mindig is létezett, annak nem lehet "születési ideje". Hisz a születés akkor is egy kezdet. Viszont Istennek nincs kezdete.
Teljesen lényegtelen hogy tekerjük, akkor is ugyanazt jelenti a születés. De ha meg Jézus mindig is létezett, miért van egyáltalán megemlítve, hogy mióta van, vagy hogy mikor lett. Ez nekem több mint ellentmondásosan hangzik. És nem a Biblia, hanem a dogma szempontjából."Élj úgy, hogy ha majd lepereg előtted életed filmje, érdemes legyen végignézni!"
-
#19567
Ujjlenyomat
csendes tag
Noddy
#19547
Ujjlenyomat
csendes tag
„Te Jézus születését a teremtés aktusával egynek veszed?” É a többi születéssel kapcsolatos mondat.
Eszembe jutott, hogy egy osztálytársam egyszer ezt kérdezte tőlem:
- Ha Jézus Istentől született, akkor ki Isten párja? Csak mert a nők se szülnek férfi nélkül.(Cselekedetek 17:28, 29)
Mert általa van életünk, általa mozgunk és létezünk, mint ahogy a köztetek levő költők közül is mondták némelyek: »Mert az ő leszármazottai vagyunk.« Mivel tehát az Isten leszármazottai vagyunk, nem szabad azt hinnünk, hogy az isteni Lény aranyhoz, ezüsthöz vagy kőhöz hasonló, olyasmihez, amit az emberi művészet és elgondolás formált meg.
Ezt értette Pál a leszármazott alatt.„De gondolom ezen versek alapján a ti egyházatoknak is Jézus a feje, ugye?”
Igen.
(Efézus 5:22, 23) A feleségek rendeljék alá magukat férjüknek, mint az Úrnak, mert a férj feje a feleségének, mint ahogy a Krisztus is feje a gyülekezetnek, megmentője lévén e testnek.
(1Korintusz 11:3) De akarom, hogy tudjátok, hogy minden férfinak feje a Krisztus, az asszony feje pedig a férfi, a Krisztus feje pedig az Isten.„Mózes 17,19-ben ténylegesen a szövetség szavának kimondásától kell érteni a örökkévalóságot, de a Péld 8,22 "örök időtől fogva" szól a megbízatás kezdete. Nem? Te a kettőt teljesen egyformának látod, hogy valami egy fix földi időben kimondott határidőtől van, illetve hogy valami örök időktől fogva van?”
Nem látom teljesen egyformának. Viszont.
Amíg nem létezett Jézus, volt-e megbízatása?"Jézus valóban mindig ugyan az volt?
Ezek szerint itt tévedett a Biblia szerinted?”Nem. Az örökké szó értelmezéséről beszéltünk.
"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)
-
kymco
veterán
Igen, van vigasztalás, és van jó reménység, hogy a Bíró Jézus érdeméért örök életet adott neki.
Isten Szentlelkének jelenlétét és munkáját végig éreztem az ápolás ideje alatt, de a temetés alatt is.
Nagyon sok mindent tett Isten velünk a betegágy mellett, testvéreimet, unokahúgaimat megerősítette, anyámnak élő hitet adott, és tanított arra, hogy mi a fontos, és mi a lényegtelen. Hálás vagyok Istennek mindezért!www.refujvaros.hu
-
Noddy
senior tag
Még az jutott eszembe, hogy te lehet egy szinten próbálod kezelni az emberi döntéseket az Isteni akarattal és emiatt nyilván valamit valamiért korlátozni kell, mert különben ütközés lesz és erre mondja a Biblia:
"Mert nem az én gondolataim a ti gondolataitok, és nem a ti útaitok az én útaim, így szól az Úr!
Mert a mint magasabbak az egek a földnél, akképen magasabbak az én útaim útaitoknál, és gondolataim gondolataitoknál!" Ézsaiás 55,8-9Nincs a kettő egy szinten.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
zone
őstag
Negyvenkét gyereket brutálisan széttépetett két medvével, mert csúfoltak egy kopasz embert (kopasznak nevezték). Ezt nevezem én igazságtételnek. Aznap szerencsére nem is történt nagyobb igazságtalanság, amit Istennek helyre kellett volna tennie. Remek morális irányadás.
YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
#19655
Ujjlenyomat
csendes tag
Noddy
#19572
Ujjlenyomat
csendes tag
2 idézet 2 régebbi hsz-emből:
(#19434)
Zsoltárok könyve:83:19 (Károli)
"Hogy megtudják, hogy te, akinek neve Jehova, egymagad vagy felséges Isten az egész földön."
Csak Jehova az egyedüli Isten. Nem hárman vagytok felséges Isten, hanem egymagad vagy felséges Isten. (Nem látom értelmét, hogy folytassuk ezt a témát)(#19443)
Írtad: "Nem várok itt választ, mert felfüggesztetted a párbeszédet, "
Már többször is "vita" tárgya volt a topicban a Szentháromság. Neked is meg van a véleményed róla és nekem is. Te is felhasználsz az igazad védelmezéséhez Biblia verseket és én is. Ezért nem látom értelmét, hogy erről beszélgessünk.Írtad: „Tehát, ha te Jézus születéséről úgy gondolkozol mint ha az emberi születés lenne rosszul teszed.”
Utólag olvasva, félreérthető voltam, mivel elfelejtetem utána még gondolatot írni.
Nem, nem ez az elképzelésem Jézussal kapcsolatban. Most nem jut eszembe, hogy mit akartam az a mondat után írni. Valami olyasmit, hogy elég fura elképzeléseik vannak az embereknek.A születéssel kapcsolatban, még egyszer:
(#19546)
„Miért van az, hogy:
1. „a teremtés elé helyezi Őt”
Gondolom a 22. versre gondolsz.
_3 csoportra oszthatjuk a dolgokat e szempontból:
I. Jehova, aki mindig is volt, Őt nem teremtette senki
II. Jézus, akit egyedül Jehova hozott létre
III. Minden más, amit Jehova és Jézus közösen hozott létre.
Tehát a teremtés 99,999 %-át Jehova és Jézus közösen végezte, és ez elé helyezi -mint teremtés elé- Jézus teremtését, születését. „minden teremtménynek előtte született;”(Kol 3:15b Károli)”Elolvastam a toledói zsinatban leírtakat, amit pocokxx idézett. Szép gondolatok, csak nincs alátámasztva bibliaversekkel. Nem is tudom miért?
Hol ír a Biblia Jézus örök születéséről? Miért írja a Kol 3:15b azt, amit? Miért fogalmaz múlt időben?
Akárhogy is nézem, a születés mindig egy időpontra vonatkozik.
Az állt az idézetben, hogy Jézus, „nem is szűnt meg születni”. Még nem született meg Jézus?
Falra tudok mászni az ilyen badarságoktól. Csak, hogy finoman fejezzem ki magam.
Tudod még mi a vicces az egészben?
A Szentháromság témán belül beszélünk most erről, és mégis csak 2 személyt említettünk meg.
Hogy hogy ki lett hagyva ebből a Szentlélek? Miért nem boncolgatja az anyag, hogy ő is így vagy úgy az Atyától származik és egyenlő Vele? A Szentlélek hogyan lett?
Apropó.
Atya neve → Jahve, Jehova
Fiú neve → Jézus
Szentlélek neve → ???Visszatérve, mi az elképzelésetek Jézussal kapcsolatban? Ő hogyan lett? Mindig is volt? Hogyan értitek azt hogy az Atyától/ból származik? Kicsit olyan, mintha egy be nem fejezett osztódásról beszélne az az idézet.
(Teljesen értelmetlennek látom, hogy erről beszélünk. Részemről Jézusról: Nem vajúdott vele Jehova, nem is osztódtak és nem létezett mindig. Jézust Jehova hozta létre. Hogy te ezt hogyan fejezed ki, Rád hagyom.)
Az eddig írt kérdéseimet nézd kérlek költői kérdéseknek.Írtad „A Krisztus feje Isten valóban. De örülök, hogy nem kerülitek meg Jézust és ti is Őt imádjátok az istentiszteleteiteken, mert az Egyház feje Ő.”
Nem imádjuk Jézust. Miért?
Zsoltárok 83:19 (Károli)
„Hogy megtudják, hogy te, akinek neve Jehova, egymagad vagy felséges Isten az egész földön.”
Az egymagad szó 1 személyt takar, nem kettőt, nem hármat.Ézsaiás 43:10-12 (Károli)
„Ti vagytok az én tanuim, így szól az Úr; és szolgám, akit elválasztottam, hogy megtudjátok és higyjetek nékem és megértsétek, hogy én vagyok az, előttem Isten nem alkottatott, és utánam nem lesz! Én, én vagyok az Úr, és rajtam kivül nincsen szabadító! Én hirdettem, és megtartottam, és megjelentettem, és nem volt idegen isten köztetek, és ti vagytok az én tanuim, így szól az Úr, hogy én Isten vagyok.”
Ki az Úr, aki ezeket mondta?2Mózes 6:3 (Károli)
„Ábrahámnak, Izsáknak és Jákóbnak úgy jelentem meg mint mindenható Isten, de az én Jehova nevemen nem voltam előttük ismeretes.”
Miért nem említi a Fiút és a Szentlelket?Zsoltárok 68:5 (Károli)
„Énekeljetek Istennek, zengedezzetek az ő nevének; csináljatok útat annak, aki jön a pusztákon át, akinek Jah a neve, és örüljetek előtte.”
Önmagáért beszél. Itt sem 3 személyről van szó, csak egyről. Pedig, ha 3 Isten lenne, akkor itt nyugodtan felsorolhatta volna, hogy Őnekik énekeljenek, …János 20:17 (Károli)
„Monda néki Jézus: Ne illess engem; mert nem mentem még fel az én Atyámhoz; hanem menj az én atyámfiaihoz és mondd nékik: Felmegyek az én Atyámhoz és a ti Atyátokhoz, és az én Istenemhez, és a ti Istenetekhez.”
Jézusnak van Istene, mégpedig az Atya, akinek a neve Jah, Jahve, Jehova.Írtad: „Kérdés, hogy volt-e olyan, hogy amíg Jézus nem létezett? A Biblia nem beszél olyan időszakról amikor Jézus nem létezett, hiszen öröktől fogva létezik, ahogy az le van írva a Bibliában.”
Volt olyan, hogy Jézus nem létezett. A Biblia igenis beszél olyan időszakról amikor Jézus nem létezett, hiszen 3 napig nem létezett, meghalt, ahogy az le van írva a Bibliában.
Márk 15:37 (ÚV) „Jézus pedig hangosan felkiáltott, és kilehelte utolsó leheletét.”
Prédikátor 9:7,8 (Károli) „Mert az élők tudják, hogy meghalnak; de a halottak semmit nem tudnak, és azoknak semmi jutalmok nincs többé; mivelhogy emlékezetök elfelejtetett. Mind szeretetök, mind gyűlöletök, mind gerjedezésök immár elveszett; és többé semmi részök nincs semmi dologban, amely a nap alatt történik.”
1Korintusz 15:3, 4 (ÚV) „Mert azt adtam tovább nektek az első dolgok között, amit én is kaptam, hogy Krisztus meghalt a bűneinkért az Írások szerint, 4 és hogy eltemették, igen, hogy feltámadt a harmadik napon az Írások szerint,"
János 20:17 (ÚV) „Jézus ezt mondta neki: „Ne kapaszkodj tovább belém. Mert még nem mentem fel az Atyához. Hanem menj el a testvéreimhez, és mondd meg nekik: »Felmegyek az én Atyámhoz és a ti Atyátokhoz, az én Istenemhez és a ti Istenetekhez.«”Jézus meghalt, 3 napig nem létezett, majd Jehova feltámasztotta, így onnantól fogva újra létezik.
[ Szerkesztve ]
"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)
-
zone
őstag
A Biblia történelmileg hiteles, ellentmondásoktól mentes kerek egész mű.
Igazad van, kivéve, hogy történelmileg nem hiteles és tele van önellentmondásokkal.Ezt az ellentmondást is talán a szövegkörnyezet elhagyása miatt lehet félreértelmezni?
"Jóáb jelentette a királynak a számba vett népnek a számát: Izráelben nyolcszázezer kardforgató ember volt, Júdában pedig ötszázezer." - Krónikák I. 21
"Azután jelentette Jóáb Dávidnak a besorozott hadinép számát: egész Izráelben egymillió-százezer kardforgató ember volt, Júdában pedig négyszázhetvenezer kardforgató ember." - Sámuel II. 24Arról nem is beszélve, hogy irreálisan magasak ezek a számok ie.1000-ben, két törzsi hadsereg szintjén. Összehasonlításként 2013 decemberében 1,369,532 aktív hadi szolgálatban lévő tagja volt az Amerikai Egyesült Államoknak.
"Ha parancsol a napnak, nem ragyog fel, és pecséttel zárja le a csillagokat."
Ahhoz, hogy ne legyen napfelkelte, nem a Napot kellene megállítani, hanem a Földet, hiszen a Föld kering a Nap körül. Persze akkoriban még Isten is a geocentrikus világképben hitt.[ Módosította: Karma ]
YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
zone
őstag
Én nem látok tovább, mint szeretnék? Amikor azt mondod, hogy nincs különbség nyolcszázezer és egymillió-százezer között? Nincs különbség ötszázezer és négyszázhetvenezer között? A szövegkörnyezetben egy számszerű adatot bizonyos kitétellel valóban meg lehetne változtatni, de ilyet nem találtam.
Ha ugyanazon esemény egy pontosítható részlete két helyen jelentős eltéréssel szerepel, és a szövegkörnyezet sem változtat a számokon, véleményem szerint kijelenthető, hogy ellentmondásról beszélünk. Szerinted nem, de ezt nem tudod alátámasztani és a pirosra azt mondod, hogy kék.Nem geocentrikust akartál írni?
De igen, köszönöm, hogy szóltál. Átfogalmaztam a mondatot és ezt elfelejtettem átírni.(#19675) szoke12
(Te nem válaszokat vársz...)
Válasz helyett azt írod, hogy én nem válaszokat várok. #19660-as kommentemre nem reagáltál semmit.
Ujjlenyomat próbálkozott helyetted a #19663 hozzászólásában, amikre a válaszom 19665 és 19672.YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
zone
őstag
Sehol nem írtam, hogy nincs különbség
Állítod, hogy a Biblia ellentmondásoktól mentes. Ha valaki mégis megmutatja az ellentmondásokat, ami annyira nyilvánvaló, mint két különböző szám, azt mondod, hogy másképp adtak össze. Amivel feltételezed, hogy fennmaradt a lista, amit újraszámolt valaki...Az életkort is másképp számolták?
"Huszonkét éves volt Ahazjá, amikor király lett"
"Negyvenkét éves volt Ahazjá, amikor király lett"az lenne ellentmondás, ha a Biblia azt írná, hogy Dávid megszámolta a népet és utána azt írná, hogy Dávid nem számolta meg a népet
Akkor szerinted is ellentmondás, ha Saul útitársai hallották a hangot, és utána azt írja nem hallották a hangot?
"A vele utazó férfiak pedig szótlanul álltak, mert hallották ugyan a hangot, de senkit sem láttak."
"Akik velem voltak, a fényt ugyan látták, de a velem beszélő hangját nem hallották."nyugodtan kijavíthatták volna azt a fránya könyvüket
Biztosan hallottál a Codex Sinaiticus-ról. Javítgatták és toldozták-foldozták folyamatosan, hol kivettek belőle, hol hozzátettek. Nem meglepő, hogy vannak benne ellentmondások, annyiszor másolták és fordították az évek során.a fizikai vagy biológiai megállapításai is figyelmet érdemelnek, mert meglepő dolgokat találhat az ember
Például azt, hogy a mezei nyúl kérődző és a denevér madár, vagy mire gondoltál?YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
kymco
veterán
Teljesen egyetértek Noddy szavaival, és kiegészítem azzal, hogy minden üzenetnél arra kell fókuszálni, ami az üzenet maga, nem pedig arra, ami marginális.
Ha az az üzenet, hogy "Jól csak a szívével lát az ember. Ami igazán lényeges, az a szemnek láthatatlan" (Antoine de Saint-Exupéry), akkor kukacos kötözködő az, aki hiteltelennek mondja az írót, mert egy puszta izomkötegnek érzékszervi funkciókat vizionál ráadásul olyan kiterjesztett érzékszervi funkciókkal, ami az arra hitelesített érzékszervnél, a szemnél is nagyobb érzékenységgel bír. Pedig nincsenek benne se csapocskák, pálcikák stb...A Biblia alapvetően tanúságtétel Istenről. És nem egy ember tanúbizonysága, hanem ha a Biblia íróit, az írók által lejegyzett bizonyságtételeket is figyelembe véve több száz, több ezer stb ember tanúságtétele.
És törvényszerű, hogy eltér... és ez nem baj. Az igazságszolgáltatás működésképtelenné válna, ha minden tanúvallomásnak 100%-ban egyeznie kellene.
Az eltérések oka számos lehet, de amennyiben nincs hatással a vallomás tartamára, pontosnak tekinthető. Eltérhet abban, hogy mik voltak Jézus utolsó szavai, mert ki közelebb, ki távolabb volt Jézushoz a keresztre feszítés idején. Elérhetnek a számadatok is, ahogy írtad, de még nevek is, mert szokása volt egy-egy uralkodónak pld a vesztes uralkodó nevét megváltoztatni, és a nevek esetenként attól is változtak, hogy milyen nyelven mondták ki, írták le.
De izgalmas lehet Góliát kérdése is. Lehet-e olyan, hogy két embernek ugyanaz a neve? Van olyan júdai uralkodó, akit ugyanúgy hívtak, mint egy vele majdnem egy időben uralkodó izraeli uralkodót. De számos Jézus nevű ember élt az időszámításunk kezdetén is. A tanítványok között is két Júdás volt.Az, hogy miért szerepel két helyen Góliát neve, már soha nem fog kiderülni. De attól, hogy nem kapok választ erre a kérdésre, még nem lehet ellentmondásként beszélni erről.
Logikátlanság feltételezni, hogy bizonyos okokból buzgón hamisították az írásokat az írok pld, hogy a több száz éves próféciáknak igazolást találjanak, ugyanakkor meg simán benne hagyták azt, pld hogy Jézus ingerült volt és haragudott még a tanítványokra is. Nekem ez pont növeli a beszámol hitelességét. Egy szimpla életrajz író ilyen dolgokat ki-kihagy, mert nem illik a kialakítandó képbe, de az evangéliumok mégis megemlítik, vállalják. Mint ahogy vállalják a tanítványok is a bénázásaikat. Nem csinálnak hősöket magukból, hanem vállalják, hogy nem értették meg igazából Jézust, hogy kicsinyesen marakodtak időnként egymással, hogy nem tartottak ki Jézus mellett az utolsó óráiban, hogy egy pogány százados, és nem tanítvány ismeri fel először, hogy Jézus az Isten Fia volt....
Egy tanúvallomás hitelét számos dolog határozza meg. Ha azt várnánk minden tanútól, hogy történész, orvos, statisztikus, fizikus pontosságával beszéljen, akkor a tanúvallomások fabatkát sem érnének. A tanúvallomások jó esetben szeletekből tevődnek össze, ahol esetleg megjelenhet egy-egy orvos, történész, uralkodó, teológus vallomása is, és mivel mindenkinél egy kicsit más rész lesz hangsúlyos, el is fog térni egymástól az összes, de a sok vallomás együtt még egy felé mutathat. És ebben a Biblia tökéletesen teljesít. A Biblia ellentmondása ott lenne igazából tetten érhető, ha nem egy irányba mutatna részteiben.
www.refujvaros.hu
-
zone
őstag
történetileg hiteles és ellentmondásoktól mentes
Értem, hogy te ebben hiszel, de a valóság az, hogy történelmileg sem hiteles és közel ötszáz különféle ellentmondást lehet benne találni.a régészeti és történelmi kutatások azt mutatják, hogy nincs semmi gond a Bibliával
Vagy nem veszel tudomást a tényekről, vagy nem ismered azokat. Nem csak a régészet és a történészet, de más tudományos ágak sincsenek összhangban a Bibliával. Az, hogy egy Bibliában megjelenő város vagy annak romjai ma is létezik, nem bizonyíték a hitelességére. Az özönvíznek nincsenek geológiai nyomai, a Föld 6-10 ezer évnél pedig jóval öregebb. Sok hívő elfogadja az ellentmondások tényét és a különféle értelmezési módokra bizonyíték a számos keresztény felekezet. Ha a Biblia valóban isteni kinyilatkoztatás lenne, annyira egyértelműnek kellene lennie, hogy ne lehessen többféleképpen értelmezni. Már elmondtam korábban a véleményem erről: Ha létezik, vagy annyira ostoba, hogy ezt nem látta, vagy nem törődik azokkal, akik másképp gondolkodnak, de egyik opció sem vonzó.A kereszténység fennmaradása nem bizonyíték annak tévedhetetlenségére, mert ugyanúgy fennmaradtak más vallások is. Mind nem lehet igaz, viszont mind lehet téves.
Annak örülök egyébként, hogy olyan korban élek, amikor a modern világ nagy része erkölcsileg magasabb szinten áll, mint a Biblia Istene.
(#19683) D1Rect
Ezzel tisztában vagyok, a gyermekhalálozási adatok nagyban csökkentik az átlagéletkorra vonatkozó statisztikákat. Az 1600-as évek elején Angliában 35 év volt az átlagéletkor, mert a gyerekek kétharmada nem érte meg a negyedik életévét.[ Szerkesztve ]
YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
zone
őstag
a különböző ateista honlapokról összeollózol
Nem kell összeollóznom, a korábban linkelt bibviz.com oldalon megtalálod mindet.rosszul idézett tőmondatokról van szó
A biblegateway.com Hungarian New Translation verziójából másoltam az idézeteket, nem írtam át egyiket sem, nyugodtan ellenőrizheted.Az általad említett ellentmondásokról nem tudok
Ha 5-6 éve foglalkozol mélyebben a Biblia dolgaival, furcsának találom, hogy nem találkoztál a fentebb linkelt vagy hasonló oldallal, ami a bibliai ellentmondások gyűjtőhelye.Pont annyi magyarázási elmélet létezik az özönvíz mellett mint a különböző evolúciós elméletekre, ettől még az evolúció még nem lesz kitaláció, ugye?
A "pont annyi" meghatározásod mellett inkább elmegyek és inkább megkérdezem, hogy hol van az összefüggés az özönvízt magyarázó teóriák száma és az evolúciós elmélet között? Az evolúció tény, megfigyelhető és kimutatható.A bibliai régészetnek komoly szakirodalma van.
Ami csak azt igazolja, hogy a leírt korban élő vagy az azt a kort valamennyire ismerő személyek írták a Bibliát. Ze'ev Herzog izraeli archeológus írása: [link]A "mind lehet igazzal" vitatkoznék
Vitatkozhatsz, de én nem ezt írtam.Attól, hogy te hogyan vélekedsz Isten erkölcséről nem mond semmit Isten erkölcséről, hála Neki!
Te hogyan vélekedsz a rabszolgaság jóváhagyásáról? Az engedetlen gyerek halálra kövezéséről?YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
Noddy
senior tag
Picit belenéztem a nagy tudományos ellentmondások listájába és ott olvasható, hogy a teremtés történetben ellentmondásos, hogy hamarabb van fény mint a Nap (3. pont)... de szerintem már középsuliban is mikor az ősrobbanást tanítják is elhangzik, hogy hamarabb voltak fotonok minthogy csillagok keletkeztek volna, akkor ilyen alapon az ősrobbanás elmélet se állja ki a hitelesség próbáját..? Komolyan az ember csak a fejét tudja fogni... és valaki még komolyan veszi ezeket.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
zone
őstag
Először is, több példát is hoztam, ahol lényegtelen a szövegkörnyezet és másodszor, mint felhívtam rá a figyelmed, ezeknek nem is kellene létezniük egy "tökéletes forrás" esetén. Ezek szerint neked más az ellentmondásról alkotott definíciód, mint a legtöbb embernek, akit ismerek.
Az hogy én hogy vélekedek bizonyos dolgokról nem tudom hogy jön ide. Gondolom személyeskedni vagy csúsztatni akarsz...
Az természetes, ha te beszélsz az én erkölcsi megítélésemről Isten irányába, de ha én felteszek egy egyszerű kérdést, az máris személyeskedés?De még az én véleményem se befolyásolja, hogy Isten milyen, mert Ő tőlem is független.
Egyértelmű, hogy a véleményed nem befolyásolja, mivel le van írva a Bibliában, ami a személyes véleményedtől nem fog megváltozni.Hogy egyszerűbb legyen, maradjunk ennél a kérdésnél: Erkölcsileg helyesnek tartod-e a rabszolgaságot?
Rabszolgaság alatt azt értem, ha egy ember tárgyként birtokol egy másikat.YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
zone
őstag
Egészen szórakoztató, ahogyan a kérdés körül táncolsz már harmadjára is.
Ahelyett, hogy megtiltaná az istened a rabszolgaságot, mert morálisan helytelen, inkább támogatja és szabályozza. Fontosabb volt a tízparancsolatba beleírni azt, hogy a hetedik napon ne dolgozz, mint az, hogy ne birtokolj tárgyként embereket. Elvileg előre tudnia kellett, hogy ezzel fogják igazolni az amerikai rabszolgaságot.
Közvetlenül a tízparancsolat után következik a rabszolgák törvénye. A zsidó rabszolgát a hetedik évben szabadon kell engedni. Ha adsz neki feleséget, a nő és gyerekei a te tulajdonod lesz. Ha a rabszolga a hetedik évben mégis a családja mellett maradna, ő is a tiéd örökre. A női rabszolgákra persze ez nem vonatkozik, őket el lehet adni másnak (kivéve külföldieknek).
Ha úgy megvered a rabszolgád, hogy belehal, büntetést érdemelsz, de ha szerencsétlen kihúzza 1-2 napig, el van felejtve, elvégre a te pénzedről van szó.
A szemet szemért, fogat fogért elv nem vonatkozik a rabszolgádra, ő nem kap ilyen elégtételt, cserébe szabadon kell engedned, hogy ne kelljen a szemed vagy fogad adnod.
A "Ne paráználkodj" parancsolat alól kivétel, ha rabszolgával közösülsz, ilyenkor egy csak egy kost kell feláldozni és el van felejtve.
A saját testvéred eladhatja magát neked, ha elszegényedik, azzal a feltétellel, hogy nem végeztetsz vele rabszolgamunkát.
A környező népektől nyugodtan vehetsz szolgákat és rabszolgákat, illetve az országodban lévő kisebbség tagjai közül is válogathatsz. Ezek a rabszolgák örökös tulajdonaid lesznek, akik tárgyként örökölhetőek.Ezért kérdeztem tőled, hogy morálisan helyesnek tartod-e a rabszolgaságot, nyilván ezért próbáltál kitérni előle. Személy szerint rettentően erkölcstelennek és gonosz dolognak tartom, így azt is, aki ezt hirdeti.
egy bíróság halálos ítélete erkölcsös és igazságos
Ezzel nem értek egyet. A halálbüntetés kérdése ahhoz túlságosan összetett, hogy ezt ilyen egyszerűen ki lehetne jelenteni.YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
Elemental
addikt
Fentebb azt írtad, 5-6 éve foglalkozol a Bibliával. Ha ez másra nem is, arra mindenképpen jó, hogy ne tudj egyenes választ adni.
"Amikor az ejtőernyős egy szeles napon kiugrott a gépből, a viharos szél mintegy száz mérföldre fújta el a céltól. S mivel az ejtőernyőre fennakadt egy fán, és ott lógott félúton a semmiben, segítségért kiáltozott. Végre valaki arra jött:
- Hát te hogy kerültél fel oda a fára?
Az ejtőernyős elmondta neki. Aztán megkérdezte:
- Hol vagyok?
- Egy fán - hangzott a válasz.
- Hé, fogadjunk, hogy pap vagy.
Az idegen meghökkent.
- Igen, az vagyok. De honnét tudod?
- Onnét, hogy amit válaszoltál, az teljesen igaz, és éppen annyira használhatatlan is."Most már engem is érdekel az eredeti kérdésre a válasz.
"Erkölcsileg helyesnek tartod-e a rabszolgaságot?
Rabszolgaság alatt azt értem, ha egy ember tárgyként birtokol egy másikat." -
"De úgy tűnik ebben a topikban mindenkinek nehezen megy a szövegértés és elengedhetetlen tőmondatokban beszélni"
Talán, ha egyenesen válaszolnál a kérdésre és nem napokig járnád a körtáncot, akkor egyszerűbb lenne a helyzet.
De előbb-utóbb úgyis kifárasztod őket és megnyugodhatsz, hogy "megnyerted a vitát"."The rewards of tolerance are treachery and betrayal."
-
zone
őstag
a zsidók rabszolgasági törvényei mégis sokkal enyhébbek mint a környező országoké (...)
Sokkal humánusabb volt a környező népek gyakorlatánál. Sokkal erkölcsösebb volt mint máshol.
A zsidók törvénye vagy az istenüké? És hiába szépíted, a rabszolgaság attól még rabszolgaság marad. Ha arra van ideje a mindenhatónak, hogy kitérjen arra, hogy milyen állatokat lehet megenni és milyen ruhát lehet viselni, áldozhatna egy fél percet arra is, hogy szóljon, ne birtokold tárgyként felebarátodat.egy rabszolga nem volt olcsó
30 ezüst siklus a kártérítés egy ökör által felöklelt rabszolgáért, Zakariás kiváltása is ugyanennyi volt. Összehasonlításként, Salamonnak 150 sékelért hoztak egy lovat Egyiptomból. A siklus/sékel egy 14g vagy 17g súlyú ezüstérme. A színezüst árfolyam ma 162 Ft/g, 30*17*162=82.620 Ft. Olcsóbb volt, mint ma egy iPhone.és olyan hogy valaki egyszerűen csak 7 év után felszabaduljon még Amerikában se volt példa... (látszik mennyire vették komolyan a Bibliát)
Komolyan vették, mert a 7 éves szabály csak a zsidókra vonatkozik. Ez alól ráadásul egyből meg is kapod a kibúvót, ha feleséget adsz a rabszolgádnak.Érdemes elolvasnod Pál apostol levelét Filemonhoz, hogy habár a címzett rabszolgatartó keresztyénként hogyan lehet a rabszolgatartáshoz viszonyulni.
Már olvastam, ahogy kivettem naivan egy szökött rabszolgát küld vissza a gazdájához. És olvastam az Efezus 6-ban is Pál intését, miszerint a szolgáknak félelemmel és rettegéssel, istenként kell tisztelniük a gazdájukat.YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
zone
őstag
az ember gonoszságát fékezi
Melyik rabszolgatörvény fékezi az ember gonoszságát? És még ha csak határt akarna is szabni, miért nem tolja arrébb a határt és tiltja meg teljesen a rabszolgatartást? Ez elég könnyen ment az étrendre és divatra vonatkozóan.Az adott kor leghumánusabb erkölcsösebb rabszolgatörvényei voltak a zsidó törvények.
Egy dolog, hogy abszurd dolog "erkölcsös rabszolgatörvényről" beszélni és egy másik, hogy az állításodat nem tudod alátámasztani.(#19729) kymco
"Nem azért szeretett meg, és nem azért választott ki benneteket az Úr, mintha valamennyi népnél nagyobbak volnátok-hiszen a legkisebbek vagytok valamennyi nép között-, hanem azért, mert szeret benneteket."
Azért szeretett meg, mert szeret benneteket. Remek példája a körkörös érvelésnek. A Biblia is azért igaz, mert le van írva a Bibliában, hogy igaz...Tegyünk egy gondolatkísérletet.
A példáidban a kontextust ismerve eldönthető, hogy a helyes dolgot teszi az orvos. De nem tudsz olyan kontextust prezentálni, ahol helyes lenne, hogy isteni parancsra vernek csecsemőket sziklához és a terhes nőket mészárolnak le.YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
"
Új hozzászólás Aktív témák
- iPhone-t használók OFF topikja
- iPhone topik
- gban: Ingyen kellene, de tegnapra
- ASUS ROG Ally
- EA Sports WRC '23
- Elektromos rásegítésű kerékpárok
- Csinált valamit a Nokia: megváltoznak a telefonhívások
- Az Apple is mesterséges intelligenciával turbózza fel a teljes kínálatot
- ASUS routerek
- Nők, nőügyek (18+)
- További aktív témák...
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen