-
GAMEPOD.hu
AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
Megnyitott a Retro beárazás topik!
Új hozzászólás Aktív témák
-
Pikari
addikt
válasz
frescho
#91350
üzenetére
Kb úgy 16-tól 128-ig az összes vic(c)el együtt. Vagy volt ezek között olyan modell, ami képes rendes IO-ra?
A Dunning−Kruger-hatás az a pszichológiai jelenség, amikor korlátozott tudású, kompetenciájú vagy képességű emberek rendkívül hozzáértőnek tartják magukat valamiben, amiben nyilvánvalóan nem azok.
-
envagyok
veterán
válasz
Pikari
#91351
üzenetére
I/O alatt floppy kezelést vagy vezérlést értesz?
Nem tudom, nekem volt 82-83 körül új c64-em Floppyval, abban a korban szerintem mindent vert összességében (hang kép stb)
Floppyhoz kellett egy turbo cartridge, aztán lett sebesség.
A c64-n van egy 8 bites io port, amit assembly alatt programozva komoly dolgokat lehetett elkövetni. -
#91353
Bile Demon
őstag
frescho
#91350
Bile Demon
őstag
válasz
frescho
#91350
üzenetére
Úgy értettem, hogy a kevés RAM miatt a realisztikus adatbázis inkább lemezen fért csak el, így sokat kell a lemezhez fordulni és elsődlegesen az határozhatta meg a gép adatbáziskezeléssel kapcsolatos képességeit.
Ez a lassított sebesség úgy képzelhető el, hogy a serial port baudratet vették visszább?
C64-nél nekem is volt Fastload II cartridge, később Action Replay MK 7(?), ezek használatával sokkal gyorsabb lett a programok betöltése floppyról. Ezek milyen elven működtek? Gondolom több okosságot csináltak, mint a baudrate átállítása...[ Szerkesztve ]
Bruhe
-
frescho
addikt
válasz
Pikari
#91351
üzenetére
De az nem az összes. Mi van a PET szériával?
IEEE-488 interfcaes CBM szériát ismered?
A 1551 és a 1571 határozottan jobb volt, mint a 1541.Kicsit az az érzésem, hogy nem ismered mélyebben, hogy mi volt az oka és mire volt valójában képes a standarnak mondható 1541-es. A 1541-nek az volt a baja, hogy a VIC-20 kompatibilitás miatt bit bangelhető sebességre lassították vissza a kommunikációt. A későbbi C= szériákban már működött a dedikált hardver, a turbo szoftverek gyakorlatilag ezt kapcsolták vissza. Gyakorlatilag a 1541 egy különálló számítógép amibe le lehetett tölteni a módosított szoftvert amitől megtáltosodott.
Persze lehet hasonlítgatni a VIC-20-at a 10-20x annyiba kerülő első PC-hez. De ez ugyanúgy a korabeli realitás tagadása, mint a 6x86 szériát lehúzni, a 486DX4-et meg leszarozni olyan szoftver miatt ami meg sem jelent.
Billentyűzetre még annyit, hogy a C64 kiosztását én sem értem, de kategóriájában jól használható volt. A polcon fent van pár tucat gép és csak néhányat tudok levenni ami egyenértékű volt vele.
Bile Demon: A VIC-20 úgy készült, hogy volt egy az Atarinak tervezett chip a polcon amit egy lelkes fiatal mérnök összehákolt a lebutított PET alaplappal. Nem erre készül, nem azon az áron. Egy PET-et kell inkább összevetni a hozzá tartozó teljes értékű meghajtójával a PC-vel.
[ Szerkesztve ]
https://frescho.hu
-
Pikari
addikt
válasz
envagyok
#91352
üzenetére
A kolléga kérdése adatbáziskezelésre + az ezzel kapcsolatos IO műveletekre vonatkozott, feltételezem, hogy floppyra gondolt, más nem nagyon jöhetett szóba. Hiába van egy rendszernek nagy elméleti sebessége, ha a gyakorlatban ezt lehetetlen kihasználni a pocsék platform miatt. A commodore szerintem tipikusan ebbe a hibába esett.
A Dunning−Kruger-hatás az a pszichológiai jelenség, amikor korlátozott tudású, kompetenciájú vagy képességű emberek rendkívül hozzáértőnek tartják magukat valamiben, amiben nyilvánvalóan nem azok.
-
Pikari
addikt
válasz
frescho
#91354
üzenetére
Hát erre most csak azt tudom mondani, hogy ekkor már a pc klónba tudtál venni olcsón egy 10-20 megás vinyót (sőt, eleve volt bent egy, amikor megvetted), ami sebességben több ezerszeresét, méretben több százszorosát tudja egy floppynak. A commodorehoz csak elméletben bírt megjelenni egy merevlemez, valami 26 ezer dolláros áron. Ezzel szemben a commodore mellett az a legfőbb érv általában, hogy milye szépen zenélnek vele a játékok
emlékszem a 90-es évek elején, amikor havernak commodoreja volt, 5 percig töltögette a játékokat, kb minden nap teátrálisan szétszabott egy lemezt, amit a gép éppen nem olvasott be. ő basic parancsal töltögetett, nálam volcov commandert használva enter nyomásra indultak 8086on, lehetett rendesen szöveget szerkeszteni, fájlokat másolgatni, ő meg morgolódva elakadt a kora 80-es évek beli feature levelek szintjén.
[ Szerkesztve ]
A Dunning−Kruger-hatás az a pszichológiai jelenség, amikor korlátozott tudású, kompetenciájú vagy képességű emberek rendkívül hozzáértőnek tartják magukat valamiben, amiben nyilvánvalóan nem azok.
-
frescho
addikt
válasz
Pikari
#91356
üzenetére
Ez az állításod teljesen irreális: "kkor már a pc klónba tudtál venni olcsón egy 10-20 megás vinyót"
Mikor? 1977-ben nem volt PC. Mire a piacon megvásárolhatóak voltak a PC klónok és merevlemezek a VIC-20 már halott volt. Ha meg C64-hez akarod hasonlítani, akkor a legszarabb és olcsóbb PC árából (64k RAM 1 floppy meghatjó és kötheted a TV-re) komplett C64 kiépítést vettél nyomtatóval, monitorral stb. Akkor 1-2 év alatt akkora volt a fejlődés, hogy a 82-ben megjelent C64-et 85-ben követte az Amiga, de ez utóbbival már késésben voltak. Az, hogy 90-ben még gyártották, az Szuzuki tipikus esete amikor még elviszik gombokért a teljesen elavult gépet, de amíg van rá kereslet gyártják. Erről nem a C64 tehet, hanem aki nem vezette ki 85-ben.
A TED szériáról is érdemes beszélni, mert azt Tramiel távozása után a C= új főnökei teljesen félrevitték.
Autós hasonlattal 92-es Stiftet hasonlítgatsz egy mai SuperB kombihoz.
[ Szerkesztve ]
https://frescho.hu
-
Pikari
addikt
válasz
frescho
#91357
üzenetére
1977-ben vic-20 se volt. Szerintem olvasd el mégegyszer a kolléga kérdését, amire válaszoltam, mielőtt felháborodsz. Ha a commodore olyan jó lett volna, nem ment volna csődbe.
A Dunning−Kruger-hatás az a pszichológiai jelenség, amikor korlátozott tudású, kompetenciájú vagy képességű emberek rendkívül hozzáértőnek tartják magukat valamiben, amiben nyilvánvalóan nem azok.
-
frescho
addikt
válasz
Pikari
#91358
üzenetére
Amikor VIC-20 élő gép volt, akkor létezett PC klón merevlemezzel? Ha igen mennyibe került volna?
Te az összes Commodore-t lehúztad. Azt a PET-et is ami a PC-t megelőzte 4 évvel. Aztán meg olyat akarsz összevetni a VIC-cel ami évekkel később jelent meg és akkor lett megvásárolható amikor a VIC-20 már halott volt. Végül 90-es éveket írsz PC vs. C64-re amikor megint egy elavult, kifutott C= gépet szapulsz. Ezért tartom, hogy amit leírtál az butaság.
[ Szerkesztve ]
https://frescho.hu
-
Pikari
addikt
válasz
frescho
#91359
üzenetére
Akkor lássuk a tényeket: A VIC-20-at 1985-ig árulták a wikipedia szerint, gondolom eddig tart az élő gép kategória. Ekkorra már minden valamire való pc klón merevlemezzel érkezett. Nekem személyesen a bull számítógépsorozat egyik 1984-ben kiadott tagja volt meg, a 30-as, ebben 20 megabájtos merevlemez volt gyárilag, egy siemens 8086os processzor, és egy 5.25ös floppymeghajtó társaságában. Hogy mennyibe került? Fogalmam sincs, tippemre 1000 dolcsi körül lehetett a vadiúj ára.
A PET-ről szólva pedig aligha volt jobb választás, mint egy bármilyen cpm-es gép, amik viszont már 74 óta léteznek, ellenben az 1977-es PETtel, ami csak egy gép a sok közül ebben az érában.
A Dunning−Kruger-hatás az a pszichológiai jelenség, amikor korlátozott tudású, kompetenciájú vagy képességű emberek rendkívül hozzáértőnek tartják magukat valamiben, amiben nyilvánvalóan nem azok.
-
frescho
addikt
válasz
Pikari
#91360
üzenetére
85 januárjában állították le a forgalmazását, a gyártását már előtte. Az életciklusa és értelme a C64 megjelenésével veszett el, nem véletlenül hasonlítottam az ugyanígy túlhordott Swithez. Az ára 99$ volt még akkor amikor 1 évvel korábban Tramiel kilépett. Későbbről sajnos nem találtam róla referenciát, de egy C64 199$-ba került 85 első hónapjában, ezért feltételezem a végkiárusításban még olcsóbban adták. De ezt nagyvonalúan ne nézzük, azt viszont megemlíteném érdekességként, hogy a +4 horrorisztikusan röhejes 289$-ért van a listán... Ami még vicces, hogy a gép árának dupláját kellett eltolni a 1541-re. Legyen a kettő együtt 300$, de ilyet hülyeség volt venni, mert ekkor már 400-ért volt C64+floppy.
A PC oldal árát alábecsülted, a legolcsóbb 10MB-os merevlemez 665$, mellé a kicsontozott compatible 679 és még kell valami monitor, billentyűzet is a használathoz, de az már bagatel 100-as. Legyen akcióban nagyon kedvezményesen 1400$. Kicsontozott alatt ilyen PCJr féle dolgot érts ahol 64k+360-as floppyt cipelhetett haza az ember, majd 1 következő fizetésnél mehetett a bővítésért.
Ha a minimum kiépítést nézzük, akkor 300 vs. 750 volt a két gép ára, de C64-ből fullosat kaptál a teljesen lebutított PC klónért. Persze azt nem vitatom, hogy egy merevlemezes és felbővített PC-vel kellemesebb volt adatbázist, táblázatot kezelgetni, de alap kiépítésben az sem volt kéjmámor, de legalább drága is lett. Ahhoz, hogy a PC előnye kijöjjön még hozzá kell adni 200$-ért egy 256k RAM-ot az 1400-hoz. A PC-nek amúgy pont azt szokták felróni ami itt az előnye volt, a jó kis MDA, majd Hercules kártyát. Éles, monokróm karakteres képet tudott megjeleníteni olcsón, ami ha adatbázist kell kezelni előny, sok más helyen meg hátrány.
Az egészet nagyrészt zárójelbe teszi az a tény, hogy 84-től már a Commodore is gyártott PC klónt, sőt igaziból a CBM-et ekkor már ez jelentette.
A PET-es rész is érdekes. CP/M létezett, csak éppen nem volt sorozatban elérhető gép hozzá. Az első 3 nagyobb, több ezres példányszámban gyártott gép a TRS, a PET és az Apple II volt. Ezek közül irodába és komoly felhasználásra az Apple II, majd amikor végre nem chickletes billentyűvel gyártották a PET volt az igazi. A TRS-nek voltak apróbb tervezési hibái, majd a különböző sorozatokkal variálás, de amúgy nem volt rossz az sem. A hármas fogatot a PC megjelenése kezdte megkérdőjelezni. A PET-et az tüntette el a sakktábláról, hogy Chuck Peddle csapata nem tudott időben elkészíteni egy színes gépet. Tramiel bizalma megingott benne és azt a döntést hozta, hogy inkább az olcsó tömegeknek eladható gépekre fókuszálnak. Így keletkezett a VIC-20, lépett ki Peddle a Commodore-tól és indul el lefelé a PET, majd a CBM vonal PC-sedett el. Az olcsósításnak esett többek között áldozatul a floppy busz, ugyanis a lebutított (lassított) soros változatát kapta VIC-20, majd a többi 8 bites Commodore.
A CP/M igazán sose tudott annyira elterjedni, mint mondjuk az Apple II vagy a PET. Létezett, de kicsi volt a részesedése, nem volt lényeges konkurencia. Talán 81-ben lépték át a negyedmilliós eladást, de erre nem esküdnék meg. Ennek is jelentős része futott TRS-en, szóval inkább gyártóhoz, mint az OS-hez kötném a konkurenciát. Van egy '83-as Kaypro 10-em, valami 2700-2800$ körül volt az ára. Az akkori újságok nagyon el voltak tőle ájulva a 10MB-os vinyóval. Mondjuk tényleg pöpec cucc, és sokkal ritkább, mint egy korabeli PET. mondjuk ennyi pénzből már almából is jól fel lehetett szerelkezni, sőt már Compaq portable is akadt, igaz az csak merevlemez nélkül.
https://frescho.hu
-
Pikari
addikt
válasz
frescho
#91361
üzenetére
A pc pártján állva még annyit hozzáfűznék, hogy az alap c16-vic-c64 gép hiába volt olcsóbb, az adott user által igényelt pc szintű funkcionalitást felbővítve sem tudja elérni, miközben a pct úgy választhattad ki, és bővíthetted ki, hogy az igényednek megfelelő legyen, és dolgozni tudj róla (mint ahogy ez manapság is így van).
Például vegyünk egyszerű eseteket:
-Ha sok szöveget gépelsz, akkor annak megfelelő minőségű billentyűzetet veszel, ezzel szemben a commodore a legtöbb gépjére a kenyeresdoboz billentyűzetét integrálta, vagy csak egyfajta létezett hozzá.
-Sokat nyomtattál? A szabad platform miatt válogathattál a nyomtatók között kedvedre. A PC gépek kompatibilisek egymással, ezért hordhattad a nyomtatni való, és legépelt anyagokat egyik helyről a másikra kompatibilitási probléma nélkül, miközben a commodore floppyk szektorszerkezete és fájlrendszere leginkább csak önmagával kompatibilis.
-Több foglalat kellett valamiből? A szabványos isa portok segítségével tetszőleges bővítőkártyákat tehettél a gépbe.
-Rendszeresen másolgattál egyik floppyról a másikra? Beszereltél még egy floppymeghajtót.
-Kezd elavulni a géped? Semmi probléma, vegyél bele több ramot, egy nagyobb merevlemezt, esetleg egy új videókártyát.
-Szoftver és hardver kompatibilitás
Lehetne a végtelenségig sorolni, a felhasználók oldaláról felmerülő egyéni igények jelentős részét csak szabadon skálázható arhitektúrával lehet lefedni szerintem.
Nyugaton a 80-as évek végére már annyira gagyinak gondolták a commodoret, hogy a cocom lista egy idő után már nem is sorolta őket a valódi számítógépek közé. Így aztán kialakulhatott kelet-európában az olcsó gamer gépek kultusza ezek körül.
A Dunning−Kruger-hatás az a pszichológiai jelenség, amikor korlátozott tudású, kompetenciájú vagy képességű emberek rendkívül hozzáértőnek tartják magukat valamiben, amiben nyilvánvalóan nem azok.
-
frescho
addikt
válasz
Pikari
#91362
üzenetére
A PC nem nyújtott arányosan többet. A legnagyobb gond volt vele, hogy több havi fizuba került még nyugati fizetések mellett is. 85-től már nem a C64-gyel kellett versenyeznie a PC-nek, hanem a többi 16 bitessel. Egy Amiga, Atari vagy Mac felvette velük a versenyt kezelhetőségben és főként ár/érték arányban. Valahol a gyors 286-VGA-SB 2.0 trióval kezdett kiegyenlítődni, majd az olcsó 386DX40-as klónok döntő vereséget mértek. A kivétel Apple is éppen csak túlélte ezt a korszakot.
Az a nagy kompatibilitás a PC-ken sem volt meg. A programok még a saját régebbi verziójukkal sem voltak kompatibilisek. Egy doksit teljesen újra formázott egy másik nyomtató, a hozzá adott font, vagy másik kódlap. A Win 3 hozott változást, de az messze volt a "c16-vic-c64" triótól.
A PC-k előnye volt a bővíthetőség, ugyanakkor ott kellett is legózni. Egy Atari ST vagy A500-hoz nem kellett 3-4 kártya, hogy működjön. Operációs rendszerben pedig messze megelőzték a PC-t. A legózásnak megvoltak a maga határai és leszámítva a hazai hibrideket nem volt annyira jellemző. 80-as évek második felében egy XT compatibilisben ott volt a 640k, azt nem bővítetted, procit nem tudtál cserél. Igazi előrelépéshez komplett csere kellett. AT-nál már 1MB/VGA esetén szintén lehetett bővítgetni, de hiába rakhattál bele 4MB-ot, inkább már 386-ra volt érdemes váltani. Mondjuk a merevlemezt, videokártyát át lehetett vinni, de nem is ez volt az igazi előny szerintem.
Sokkal jobban számított a nyitottság, így sokkal nagyobb választék és folyamatos fejlődés volt. 2-3 évente jött egy új eresztés és teljesítmény ugrás. Egy cég nem tud olyan gyors fejlődést biztosítani, mint tucatnyi versengő. A C= egyszerűen elaludt. A500 87-ben ugyanazzal a paraméterekkel, de sokkal olcsóbban, mint az A1000 még rendben volt, de az A2000 is csak jobb bővíthetőséget több memóriával. Aztán mentek az évek és az A500 nem fejlődött. Lehetett volna az A2000-ben alaból egy 68020, aztán az A500 idővel kaphatott volna 14MHz-es procit, majd jöhetett volna abba is mondjuk 2-3 évvel később a 68020. Ezzel szemben azt csak az A1200 hozta el az otthoni kategóriába. Akkor már a DX40-ek is ott voltak piacon VGA-val, Sound blasterrel. Egész egyszerűen elaludtak, a management inkompetenciája miatt a több év előnyből így lett hátrány lett.
A 80-as évek végére már le kellett volna kapcsolni a C64 gyártósorát, legkésőbb az A500 bevezetésével '87-ben. mit is írtam a C= management hozzáértéséről? Az Atari sem volt jobb, hosszú évekig a 68000 változatlan órajellel ment bennük, közben szinte csak a köldöküket nézték. Persze volt 1-2 jobb széria belőlük, de az inkább a kivétel az ST, STf, STfm STE és más betűkombinációk tengerében. Az Apple legalább folyamatosan hozta az újabb szériákat, az eredeti átdolgozva lett a Classic néven futó belépő modell.
A Commodorral kapcoslatban azt a hibát követed el, hogy a késve megérkező, már bőven delelőn túljutó gépet kritizálod és hasonlítod a vele egykorú PC-hez. Ez nem fair. Ha így teszel, akkor ne a nyugati fizetésű/beszerzésű PC-t nézd, hanem azt ami itthon elérhető volt. Vagy fordíts rajta és az akkori kinti C=, Atari modellekkel vesd össze a PC-t.
https://frescho.hu
-
arn
félisten
válasz
Pikari
#91362
üzenetére
Nyugaton az emberek nagy resze szvsz sose fejlesztette a gepet… de regen nagyon nem is volt ertelme, mert elavult. Munkaeszkoz volt, a mindent tudo pc szorakoztato resze csak a 90es evekben jott.
Ahogy most allnak a dolgok, kb most ugyanide megy vissza, olcsobban kapsz vmi celeszkozt, ami raadasul gyakran jobb is az adott feladatra (soho konzol, nas, router, okoseszkozok), amiket osszekapcsolva oldod meg a feladatot, illetve elmosodnak a hatarok a hwek hatarai, nehez megfogalmazni mit is tekintunk gepnek (vm, kontenerek, stb) - a szolgaltatas kerult az eloterbe, mivel szolgaljak ki, kevesbe lenyeges es korulhatarolhato.
A pc fenykora kb 95-2005 lehetett, szinte barmire jo volt (jatek, media, munka, szerver), es sokmindent nem is tudtal nelkule meg csinalni. A mostani recesszio vegkepp at fogja alakitani az emberek pcrol alkotott kepet, es vegeredmenyben a piacot.
facebook.com/mylittleretrocomputerworld | youtube.com/mylittleretrocomputerworld | instagram.com/mylittleretrocomputerworld
-
arn
félisten
Igy vegig gondolva ezek a korszakok megelve is erezhetoek voltak:
1981-1992 (dos)
1992-2000 (dos, win9x)
2001-2010 (winxp+)A masodik az en korszakom
[ Szerkesztve ]
facebook.com/mylittleretrocomputerworld | youtube.com/mylittleretrocomputerworld | instagram.com/mylittleretrocomputerworld
-
frescho
addikt
Erre a görbére lenne érdemes rárakni a home computerek és a konzolok eladásait. Arra tippelnék, hogy az előbbiek eladása a 90-es évek elejére esne le. Azok funkciója nagyrészt egyezett a mai konzolokéval, a legtöbben játékra használták őket. A PC hanyatlása ezeknek és a böngészésre, zenehallgatásra elég telefonok elterjedésének köszönhető.
https://frescho.hu
-
válasz
Pikari
#91362
üzenetére
Floppy to floppy másolás ? Ezt a TVC-n remekül megoldották, dual drive volt hozzá és IBM DOS kompatibilis volt a szektorszerkezete. A PII-es gépen 5'25-ös FDD-je simán tudta őket olvasni.
Sőt, a floppy to kazetta és fordítva másolás sem volt gond, volt hozzá remek program.Amúgy, szerintem mindegyőtőknek megvan a maga igaza.
PC kompatibilitás egymás közt alktrészek szintjén: hát, ez még PII-es korszakban is hagyott maga után kívánnivalót, de lényegesen jobb volt mint P1 előtti időkben.
#91366arn: nekem a 2. vége és a 3. telibe.
Az első annyiban helytálló, hogy DOS-t a TVC csatoló kártyára telepített alrendszereként használtam (talán 2.0 lehetett), de ez csak a floppy kezeléshez kellett.[ Szerkesztve ]
RyZsa konfig: R5 5600X, Gigabyte X470 Aorus Gaming 7 Wifi, LF III 360 Dark AIO, 4*8 GB Patriot Viper Steel 4400 CL19 KIT, TT TGS 650W RGB, Netac 930E 250 GB, Sapphire Nitro RX 480 8 GB, DELL P2417H *2, Thermaltake Core X31 Riing
-
Pikari
addikt
Én mindegyik korszakot szeretem a maga módján. Számomra a legélvezetesebb a mostani korszak
A Dunning−Kruger-hatás az a pszichológiai jelenség, amikor korlátozott tudású, kompetenciájú vagy képességű emberek rendkívül hozzáértőnek tartják magukat valamiben, amiben nyilvánvalóan nem azok.
-
envagyok
veterán
válasz
Pikari
#91369
üzenetére
Szerintem halál unalom ami most van.
Régem micsoda Intel/AMD(/Cyrix/IBM/stb) és ATI/Nvidia(/Matrix/XGI/S3/stb) harcok voltak.
HDD gyártó is volt a kezdetekben vagy 50
Valamit megvettél, 2 hónap múlva elavult lett.
Pörögtek az eladások, fejlesztések.
Most meg a 6 éves 8. Genes i7-em az ugyanannyi idős Titan XP-mmel FullHD-n mindenre elég.
Meg persze lett erősebb proci, vga 16 óta, csak már 250-300w kajál a proci, 500-at a VGA
-
Pikari
addikt
válasz
envagyok
#91370
üzenetére
Ja, hardver tekintetében 10x annyi gyártó volt, ami izgalmas volt. Most alig vannak hardvergyártók, de viszont szoftverekkel ez a helyzet, sokkal jobbak, és sokkal több van belőlük.
Mondjuk hddből 3 gyártó maradt, igaz, SSD-ből van vagy 30 gyártó megint.
Viszont pár éven belül több nagy kínai, esetleg 1-2 orosz gyártó is meg fog jelenni a világpiacon, akik videókártyákat, és processzorokat gyártanak majd (zhaoxin, glennfly, moore threads, elbrus, innosilicon), ez majd sok érdekességet csempész megint az életünkbe.
A Dunning−Kruger-hatás az a pszichológiai jelenség, amikor korlátozott tudású, kompetenciájú vagy képességű emberek rendkívül hozzáértőnek tartják magukat valamiben, amiben nyilvánvalóan nem azok.
-
zoltanz
nagyúr
válasz
frescho
#91347
üzenetére
frescho Bile Demon Pikari
Köszi!
Szép vita lett belöle. Nem gondoltam volna. Matáv -nál akkoriban használtak konzolnak induló Commodore 128 gépeket munkára.
Nekem is onnan lett egy ilyen masinám.A jelenlegi IT újítások is izgalmasak, de csak részlegesen, de nem kevésbé fontosnak tartom, pl Mesterséges intelligencia.
#91371
Egy szakmai betekintést szívesen olvasnék a HDD evolúcióró, méltatlanul elhanyagolt téma.
Jó kis WD Isa buszos Seagate MFM vinyós korszak.
Manapság egy előnye van ha nem vagy szegény, színvonalasabb ellenségeid lehetnek
-
#91375
fatpingvin
őstag
envagyok
#91370
fatpingvin
őstag
válasz
envagyok
#91370
üzenetére
egyetértek.
mostanra szó szerint mindenfajta változatosság eltűnt, gyakorlatilag mono- vagy duopólium van minden érdemi dologból:
architektúra: x86-származékok, meg mondjuk hogy az ARM, valamelyest, de az se igazán ugyanazon a piacon. régebben mi volt? x86, PowerPC, Alpha, SPARC, PA-RISC, MIPS, m68k, és akkor ezek csak a "modernebbek", az ilyeneket hogy Z80 meg 6502 nem vettem bele mert ezekre nem igazán van UNIX.CPU gyártó: architektúránként legalább egy, de ha csak az x86-nál maradunk ott is volt elég sok, mostanra maradt két nagy meg egy kb semmi vizet nem zavaró harmadik faramuci.
GPU: maradt lényegében kettő meg egy harmadik ami most jön fel ismét. régebben mi volt? csak a 3dfx-et mondom, de rengeteg egyéb volt akik elhalványultak
IO: USB a mindenre IS, belső rendszerbusznak a PCIe maradt szinte kizárólagosan, ezen kívül kb a SATA mint hátértár, esetleg a SAS enterprájszon. hálózatra Ethernet. minden egyebet amire ezek eredetileg nem voltak alkalmasak, rájuk tákolják. az USB és PCIe sajátos öszvére a Thunderbolt. Firewire, SCSI, FC... akár csak a jó öreg parallel port. folytathatnám a sort, ez is kiürült.
hogy szoftverfronton miféle fertő alakult ki azt meg ne is feszegessük.
A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)
-
#91376
fatpingvin
őstag
envagyok
#91374
fatpingvin
őstag
válasz
envagyok
#91374
üzenetére
a ChatGPT nem is arra lett első körben kitalálva hogy lexikálisan pontos válaszokat adjon, validálva, hanem hogy megfelelő pontossággal tudja szimulálni az emberi konnunikációt. ebben meg félelmetesen jó már most is.
A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)
-
frescho
addikt
válasz
zoltanz
#91372
üzenetére
Értelmes vitából mindig lehet tanulni. Sok dologban egyetértettünk, de az össze C= gép leszólását nem hagyhattam szó nélkül.
A C128 érdekes jószág. Kétszívű volt, de volt amelyikben a beépített floppy miatt 3 procis is dolgozott. C64 kompatibilis és saját üzemmódja mellett CP/M-et is tudott. Pár millió készült belőle, én mégis sikertelennek tartom abban az értelemben, hogy szinte mindenki C64 módban használta. A tervezésnél szerintem túlságosan erőltették a 100% kompatibilitást és az új dolgokat külön üzemmódba szervezték ki ahelyett, hogy azokat a C64 módban teljesen kihasználható módon tették volna elérhetővé. Az Apple II-ők is csak 95-98% kompatibilitást garantáltak, a ciklusszámolgató, ROM-ban adott helyre ugró dolgok néha eltörtek, de ez már elég volt, hogy a bőséges szoftver ellátottság megmaradjon, de fejlődhessen a rendszer. Az Amigánál is előjött a bitszámolgatásból adódó probléma és eléggé megnehezítette az előrelépést. Erre jó példa az A500+ esete.
HDD? Lehetne, ha valakit érdekel tudok 1-2 régebbi cuccot adni hozzá.
[ Szerkesztve ]
https://frescho.hu
-
Pikari
addikt
válasz
frescho
#91377
üzenetére
a c128ban akár használhattak volna valami olcsó 32 bites motorola chipet is, és megoldhatták volna a visszafele kompatibilitást emulációval. talán még olcsóbb is lett volna, mint hardveresen beleerőszakolni 3 féle platformot. csak gondolom 0 db kompetens programozójuk és mérnökük mardat, mert mind követte inkább tramielt.
A Dunning−Kruger-hatás az a pszichológiai jelenség, amikor korlátozott tudású, kompetenciájú vagy képességű emberek rendkívül hozzáértőnek tartják magukat valamiben, amiben nyilvánvalóan nem azok.
-
envagyok
veterán
válasz
frescho
#91377
üzenetére
Abban bízom, hogy most jól rátenyereltek régi pc-k programfejlesztésére, +4-re is hihetetlen jó grafikájú új +4 only game-ek (pl. Lykia, pets rescue) demok jöttek ki, hogy leesik az ember álla, úgy hallottam zx spectrumra is, és persze c64-re.
Bízok benne lesz majd c128-ra is pár.
Jó grafikus módjai vannak.
Az lenne nagy buli, ha valahogy meg lehetne oldani, hogy egyszerre menjen a 2-3 cpu.HDD infók engem is érdekelnek.
[ Szerkesztve ]
-
frescho
addikt
válasz
Pikari
#91378
üzenetére
Mérnök az még akadt, méghozzá nem is rossz. Azt az orvost sem mondanék rossznak aki fél kutyát és macskát úgy összevarrna, hogy azután üzembiztosan mászik a fára megharapni a felkergetett rablót. Viccet félretéve a C128 vészterv volt csak.Sokkal hasznosabb lett volna, ha nem külön üzemmód van, hanem a duplázott órajelű CPU, duplázott RAM rögtön elérhető C64 módban. A fejlesztett grafikát és a BASIC-et sem lett volna szabad külön üzemmódra bízni. Erre mondanám, hogy a kevesebb több lett volna. De ehhez kellett volna egy értelmes management aki fogja a mérnökök pórázát és irányban tartja őket. Ez később is így volt, fejlesztettek mindent is, laptopot és CCD kamerát, majd kukázták a fejlesztések 90%-át, de a C64-hez nem nyúltak hozzá.
PC vonalon is voltak azért érdekesen elkövetett fejlesztések. A PCJr-hez továbbfejlesztették a grafikus módot és kapott egy hang chipet. A kapcsolásra nézve minimális árkülönbözetért elég szép előrelépést hoztak ki. Aztán kukázták az egészet. Ahogy az is érthetetlen, hogy az XT-nél miért maradtak a 4.77MHz-es procinál. Az XT maga alig lépett előre a PC-hez képest. Az erősebb tápot, vagy HDD vezérlőt már korábban is meg lehetett venni más gyártótól. Mindig kifogásolom, hogy órajelet miért nem emelték. De ne legyek telhetetlen 6-8MHz-re közötti órajel + a PCJr fejlesztések hozzáadása tényleges előrelépés lett volna a PC-hez képest.
Ugyanilyen érthetetlen az Atari STE, a bővítés nélküli Amiga A2000 vagy A500+. Ezekhez képest az Apple agilis volt, pedig a Mac széria elején volt ott is tesze-toszaság. Például érthetetlen Jobs ellenérzése a bővíthetőséggel és színes megjelenítéssel szemben.
[ Szerkesztve ]
https://frescho.hu
-
KROK640
veterán
válasz
Pikari
#91348
üzenetére
Nem jgy látom. Nekem a 80-as évektől volt C64-em floppyval és elképesztő menőség volt. 94-ben kölötztem falura, akkoriban csak nekem volt floppy drive* hozzá, lés hatalmas menőség lett, később a többi C64-es haver is vett magának floppy-t, mert mindenki hamar belátta, hogy sokkal jobb mint kazettázni.
Ami a sebességet illeti, akkor az annyit tudott, természetes volt, hogy várni kell. De volt turbo töltő program, meg turbo cartridge, verysoft boot, hypra load stb.
Azért szerintem az is jelent valamit, hogy a világ egyik legnépszerűbb gépe lett, és volt miből felvásárolni az Amigát.
2009-ben hagytam abba a C64-ezést, de 2005-ig napi szinten űztem. Mindemellett folyamatosan '99-től volt PC-m.
Egy C128 meg még ma is megdobogtatja a szívemet.*Volt VC1541, VC5171 és VC1571II meghajtóm is, sőt most is van itthon ezekből.
[ Szerkesztve ]
Inkább azt kérdezzék miért nincs szobrom, mint azt, hogy miért van...
-
KROK640
veterán
"A pc fenykora kb 95-2005 lehetett"
Egyetértünk. Én '97-ben szálltam bele és nagyon gyorsan fejlődtek a hardverek. Ennek az volt az előnye, hogy egy év múlva simán lehetett kétszer jobb géped, akár olcsóbban is mint a mostani. A hátránya viszont az volt, hogy pont ebből kifolyólag a gépet folyamatosan fejleszteni kellett, és iszonyú pénzeket locsoltam bele 1999-2005 viszonylatban, miközben csak futottam a piac után, és próbáltam elfogadható szinten tartani a gépemet."A mostani recesszio vegkepp at fogja alakitani az emberek pcrol alkotott kepet, es vegeredmenyben a piacot." - sajnos ebben is van valami, bár annak örülök, hogy a Stadia szerű szolgáltatások nemigazán mennek nagyot (több okból is ellenszenvezek velük, de ebbe most nem mennék bele), viszont azt már észrevettem, hogy bármennyire is vonzóbb a PC-k kialakítása mint valaha, és a legtöbb egyenesen éke lehet egy szobának, az emberek nagyrésze mégis elkanyarodik a laptopok irányába. Ez egyébként számomra érthetelen, mert a laptop tulajok 95%-a saját bevallása szerint sosem hurcolja a gépet, de mégis belemegy abba, hogy lemond a bővíthetőségről és az egyszerű javíthatságról miközben kétszer annyit fizet gyengébb teljesítményért, mintha asztalit venne.
Attól tartok, ha így folytatódik, akkor 10-15 év múlva az asztali PC-sek társasága megint egy kis és meg nem értett csoport lesz, a PC építés pedig egy drága és ritka hobbivá válhat.
Inkább azt kérdezzék miért nincs szobrom, mint azt, hogy miért van...
-
frescho
addikt
válasz
KROK640
#91381
üzenetére
Ez meg a ló túlsó oldala. 85-től a C64-nek elkezdett leáldozni a csillaga. Az, hogy folyamatos olcsósítás mellett tovább gyártották arra volt elég, hogy jó konzolhelyettesítő lett belőle. 94-re már reménytelenül elavult volt az olcsó 386-ok mellett. Persze a magyar falusi fizetések mellett semmi sem volt olcsó, a C64 is éppen csak megfizethető, de ez nem a C64 érdeme.
https://frescho.hu
-
KROK640
veterán
válasz
envagyok
#91370
üzenetére
Teljesen egyetértek! Nagyon lelassult a fejlődés, és elég langyos víz a mostani helyzet. Az egyetlen érdemleges esemény az Intel VGA piacra lépése volt az utóbbi években, meg az első Ryzen megjelenése.
Ma még egy 2nd gen I7-el is el lehet lenni (4C8T), legyen hozzá 16GB RAM aztán jónapot. Egy RX590-el (7 éves VGA!) FullHDban simán el lehet lenni. Régen ez elképzelhetetlen lett volna, hogy 11 éves proci és 7 éves VGA még bármire is jó legyen.
Minden hónapban izgatottan vártam a híreket, ki épp mit gurított, és mi lesz az új szuper jóság. Annak meg egyenesen varázsa volt, hogy tudtam, hogy egy év múlva jó eséllyel sokkal jobb gépem lesz. Mondjuk megvolt a hátránya is, kifejtettem az egyik előző kommentemben.Inkább azt kérdezzék miért nincs szobrom, mint azt, hogy miért van...
-
zoltanz
nagyúr
válasz
KROK640
#91382
üzenetére
"Ez egyébként számomra érthetelen, mert a laptop tulajok 95%-a saját bevallása szerint sosem hurcolja a gépet, de mégis belemegy abba, hogy lemond a bővíthetőségről és az egyszerű javíthatságról miközben kétszer annyit fizet gyengébb teljesítményért, mintha asztalit venne."
Sokan tepsifonról interneteznek, és úgy vettek valamikor notit, hogy "sose fog elavulni".
Mára internetes site-ok nincsenek optimalizálva, plusz tele vannak tolva legerőforrásigényesebb multimédiás tartalommal, reklámokkal, ráadásul a böngészők lettek a leg "vas" igényesebb appok (nem beszélve az utasításkészlet Os követelményekről) , aztán ott a Windows-ok "vas" bélpoklosága.
Tiszta autofellátor (ön cumiztató) mutatvány mikor elé ülnek többet gépelni, keresgélni.[ Szerkesztve ]
Manapság egy előnye van ha nem vagy szegény, színvonalasabb ellenségeid lehetnek
-
KROK640
veterán
válasz
frescho
#91383
üzenetére
Túloldal vagy sem, 2005-ig aktív szolgálatban állt a C64 nálam
"a magyar falusi fizetések mellett semmi sem volt olcsó" - bizony nem, 1992-ben találkoztam először PC-vel, 1994-re megfogalmazódott bennem, hogy nem lenne rossz szerzeni egy 386-ost, de elérhetetlen vágyálom volt. '97-ben Pentiumot akartam, de 486-al is beértem volna, persze továbbra is elérhetetlen volt. Az osztály is két részre oszlott, mi voltunk akik a régi C64-en játszogattak és programoztak, meg voltak a menő kockák a PC-sek, akiket irigykedve néztünk.
Végül több szerencsés dolog együtt állásának köszönhetem, hogy 1999-ben sikerült rábeszélnem szüleimet arra, hogy vegyenek nekünk egy gépet. Kaptam is, Celeron 366MHZ, 64MB RAM, 4MB-os S3 Trio, 3GB HDD (a 64MB RAMból hamar 32 lett, ezt már írtam). Na innentől kezdve az égvilágon minden fejlesztés az én zsebemet húzta, ami középiskolás diákként komoly feladat volt. Első körben szereztem egy normális VGA-t (ASUS V3400TNT), majd RAMot (32MB-val nagyon rossz volt játszogatni), aztán kellett HDD... és indult is az ördögi kör.
Igazán érdekes változás 2005-ben jött, amikor egyrészt lassult a fejlődés, másrészt összetudtunk tolni annyi pénzt, hogy öcsémnek is legyen saját gépe, és ne "közös" legyen a gép (sőt 2004-ig apám is dolgozott rajta, így tulajdonképpen hárman voltunk egy gépre). Mivel minden addigi fejlesztést én finanszíroztam a géphez, értelemszerűen a régi gép (a híres Athlon XP-m) az enyém lett, az új meg öcsémé. (egy olcsó Athlon XP-s gép lett az övé is, de alacsony volt a keret, és a lényeg a külön gép volt).Inkább azt kérdezzék miért nincs szobrom, mint azt, hogy miért van...
-
#91387
FoxiestFox
félisten
zoltanz
#91385
válasz
zoltanz
#91385
üzenetére
Milyen hardverigénye van a Windowsoknak, amit magasnak neveznél?
C2D-n vígan elvan a Win10, tizenéves CPU.
Sosem volt még példa arra a Win10 előtt, hogy tizenéves gépen te modern OS-t futtass.
Ezzel szemben egy tizenéves mobillal normálisan már aligha fogsz netezni.
Úgyhogy szerintem az fektetett be a célnak megfelelően, aki laptopot vett. -
KROK640
veterán
válasz
zoltanz
#91385
üzenetére
Amúgy ebbe lehet valami. Sokan tényleg megveszik a notit ami még éppen elfogadható teljesítményű (mert a fillérbhszás természetesen megyen, de azért neki laptop kell), mert majd sosem avul el, nem nő semminek az erőforrás igénye, ha most elég akkor mindig elég lesz.
Számomra (ha olyan vesz laptopot aki nem akarja hordozni) ha valaki mikor új gépet vesz laptopot/notit vesz, az a hozzá nem értés legfényesebb bizonyítéka.Ott van pl barátnőm, szegény egy 4th gen I3-as notival van 4GB RAM, HDD volt benne, azt kicseréltem neki SSD-re. De az a gép ígyis gyötrelmesen lassú, pláne ahogy ő netezik (20+ nyitott tab a böngészőben, a gép kb soha nincs újraindítva, csak lehajtva a teteje és el van intézve). Természetesen soha sehová nem volt víve a gép az elmúlt 8 évben.
Inkább azt kérdezzék miért nincs szobrom, mint azt, hogy miért van...
-
Pikari
addikt
válasz
zoltanz
#91385
üzenetére
Nem feltétlenül a böngésző szokott a baj lenni, hanem a háttérben futó 40 féle erotikusképek.jpg.exe, ami miatt a gép 20mp helyett kb 8 perc alatt bootol fel.
A Dunning−Kruger-hatás az a pszichológiai jelenség, amikor korlátozott tudású, kompetenciájú vagy képességű emberek rendkívül hozzáértőnek tartják magukat valamiben, amiben nyilvánvalóan nem azok.
-
#91390
KROK640
veterán
FoxiestFox
#91387
KROK640
veterán
válasz
FoxiestFox
#91387
üzenetére
Attól, hogy egy C2D-re is fel lehet rakni egy Win10-et, még nem lesz a bögészőknek meg a weboldalaknak kisebb hw igénye.
"Úgyhogy szerintem az fektetett be a célnak megfelelően, aki laptopot vett." - ha hordozgatni akarja, akkor igen. Ha nem, akkor netto önsz0patás, fentebb leírtam ( #91382), hogy miért.
Inkább azt kérdezzék miért nincs szobrom, mint azt, hogy miért van...
-
#91391
zoltanz
nagyúr
FoxiestFox
#91387
zoltanz
nagyúr
válasz
FoxiestFox
#91387
üzenetére
Sokaknál még egymagos Pentium M Celeron van. Win10 kívánja az SSD máskülönben permanens vinyó kergetéssel "hálálja" meg a dolgot. egy Debian Linux használható ilyen notin is kivéve a böngető.
Manapság egy előnye van ha nem vagy szegény, színvonalasabb ellenségeid lehetnek
-
frescho
addikt
válasz
KROK640
#91386
üzenetére
94-ben a 386 volt az alja a kínálatnak. Na jó használtan volt lejjebb, mondjuk egy 286. Jó barátomnak az volt, még egy szakdolgozatot is összerakott rajta, manapság amikor előkerül a téma már nem értjük hogyan. 486DLC volt az igazi értelmes belépő szint. Korabeli árlisták: [link] Jó böngészést
https://frescho.hu
-
Pikari
addikt
válasz
frescho
#91392
üzenetére
Volt 16 bites office win3.1-re, valószínűleg abban írta a dolgozatot. Az árlistádban is szerepel.
[ Szerkesztve ]
A Dunning−Kruger-hatás az a pszichológiai jelenség, amikor korlátozott tudású, kompetenciájú vagy képességű emberek rendkívül hozzáértőnek tartják magukat valamiben, amiben nyilvánvalóan nem azok.
-
-
frescho
addikt
válasz
Pikari
#91393
üzenetére
MS Works 2 járt a géphez. Megírta a szöveget, elkészítette a táblázatokat, grafikonokat, 1-2 képet is megszerkesztett. Aztán jött a két napos küzdelem: Előzetes formázás, extra tartalom beillesztése a megfelelő helyekre. Na ez utóbbitól elkezdett belassulni a gép. A végén már percekig tartott a mentés. A hétvége után ráfordulhatott a célegyenesre: a 3-4 lemezre felmásolt anyag beutazott a suliba és délután 2-től nekifutottunk a formázásnak és nyomtatásnak. A 386-os iskolai gépek 4MB memóriával már jobban bírták, de így is pár oldalanként kellett nyomtatni, hogy ne dobjanak hátast.
Én hasonlóan csináltam, csak az én gépem egy fokkal jobb volt, így nekem az iskolai formázás már csak a laphatárok igazgatásáról szólt és a nyomtatásról. De így legalább nem ütöttük egymást a nyomtatónál. Valamikor 8 előtt végeztünk. Dicséretére legyen mondva a tanárainknak, hogy ezt nem csak elviselték, de folyamatosan támogattak minket. Pár éve amikor meglátogattam a műintézményt az akkor már igazgatóként funkcionáló volt informatika/szakmai tanár nem ismert meg. A becenevemet meghallva hátralépett egyet és csak annyit mondott: Jajj ne! Azt hiszem sikerült felszakítani régi emlékeket... Mondjuk Ő sem volt sámli, anno ránk melegítette az OS/2 telepítését, valami 30-40 lemezt kellett csak végig cserélgetnünk...
https://frescho.hu
-
#91397
Francia91
veterán
FoxiestFox
#91387
Francia91
veterán
válasz
FoxiestFox
#91387
üzenetére
Épp most hétvégén fejeztem be az LGA 775 Xeon konfig fejlesztését, Windows 11-et toltam rá, kapott SSD-t és egy Quadro M2000 videokártyát. Böngészés, YouTube szépen megy. Persze nem úgy, mint a Precision M6800-as laptopomon, de bőségesen használható sebességű
"Nincsenek példaképeim. A munkát, az elkötelezettséget és a versengést csodálom." /Ayrton Senna/
-
Pikari
addikt
válasz
frescho
#91396
üzenetére
Az én időmben már CD-n vittük a szakdolgozatokat. Amikor nyomtatásra került a sor, épp csak egy haldokló újraírható RW lemezem volt, tele rossz és gyenge szektorokkal. A lemez titka az volt, hogy 2x fel kellett rá írni ugyanazt egymás után, és akkor olvasható volt kb ilyen 100 kbyte/sec sebességgel. Szakdolgozathoz meg ugyebár az bőven elég, főleg, ha 40 megás a fájl. Reménykedve, hogy majd a nyomtatós brigád cd meghajtója beolvasas a lemezt, nekivágtam hát szakdolgozatot nyomtatni két példányban, és szerencsére be is olvasta a gép, szigorúan 100 kbyte/sec sebességgel. Kb oldalanként 5-10 másodpercet csámcsogott rajta, mire a teljes dokumentumot be bírta tölteni, a sorban mögöttem várakozók nagy örömére
A Dunning−Kruger-hatás az a pszichológiai jelenség, amikor korlátozott tudású, kompetenciájú vagy képességű emberek rendkívül hozzáértőnek tartják magukat valamiben, amiben nyilvánvalóan nem azok.
-
Pista0001
addikt
válasz
KROK640
#91390
üzenetére
Van C2D-m (T9600, 4 GB RAM, HDD, Win 7) és 1st gen core i-m is utóbbi mellesleg U-s (1,1 GHz, 8 GB RAM, HDD, Arch alapú Linux KDE-vel), böngészek mindkettővel, ha kell. Nem FB-t, és YT-ot is ritkán csak. Nincs panaszom, működik mindkettő teljesen használható szinten. Utóbbit napi netezésre is használom, akár 8-10 lappal is teljesen használható, többel azért már sokat gondolkozik. Hogy a régi idők "netezni még jó" gépeihez képest ezeket hol lehet elhelyezni? Jó kérdés... Kb ugyanazon a szinten vannak szerintem a mostani csúcsgépekhez, mint mondjuk 2009-2010 táján egy komolyabb P3 az akkori csúcs vasakhoz képest. Netezésben mondjuk akkor talán nem is a gépek teljesítménye volt korlátozó tényező, hanem az internet kapcsolatok sebessége. Manapság a gigabites kapcsolat a fejlett világban nem számít különlegesnek (kivéve, ahol jelenleg lakok, 16/1 Mbps sávszéllel kényeztet a sors... ), a jóval nagyobb átlagos sávszélesség nyitott utat az erőforrászabáló netes tartalmaknak. Nehezebb helyzetben van most ezen a téren egy 10 éves gép, mint 15 évvel ezelőtt egy akkor 10 éves, de azért még mindig nem teljesen használhatatlanok.
Új hozzászólás Aktív témák
DarthSun- Autós topik látogatók beszélgetős, offolós topikja
- Mobil flották
- Hardcore café
- Eredeti játékok OFF topik
- gban: Ingyen kellene, de tegnapra
- Szinte csak formaság: bemutatkozott a Pixel 6 és Pixel 6 Pro
- BestBuy ruhás topik
- Vodafone otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Milyen nyomtatót vegyek?
- Kerékpárosok, bringások ide!
- További aktív témák...
- Beszámítás! Intel Core i9 9900K 8mag 16szál processzor garanciával hibátlan működéssel
- Beszámítás! Intel Core i7 2600K 4mag 8szál processzor garanciával hibátlan működéssel
- Intel I7 12700KF 14mag/20szál - Új, Tesztelt - Eladó! 85.000.-
- Beszámítás! Intel Core i7 4790 4mag 8szál processzor garanciával hibátlan működéssel
- Beszámítás! Intel Core i7 4790K 4mag 8szál processzor garanciával hibátlan működéssel
Állásajánlatok
Cég: Alpha Laptopszerviz Kft.
Város: Pécs
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen